Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Ce qu'il se passe dans les autres patinoires du pays, dans le bureau du juge unique, en équipe nationale...
LEMIEUX66
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Re: Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Message par LEMIEUX66 » sam. 11 août 2018 21:33

plouf a écrit :
mar. 7 août 2018 22:48
Voici, une liste non exhaustive de solutions :
-fermeture de la ligue
-augmentation du nombre de licences étrangères (avec une option d’augmenter le nombre de licences étrangères à des joueurs de moins de 23 ans afin d’attirer les jeunes qui n’arrivent pas à s’imposer immédiatement en NHL)
-répartition des revenus de la ligue aux clubs afin d’atténuer les différences budgétaires (donner plus d’argent aux clubs pauvres).
-Mettre un système de plafond salarial
-Rémunérer plus efficacement les clubs formateurs
- En quoi fermer la ligue changera quelque chose aux moyens financiers des clubs riches ?

- Augmenter les licences étrangères, qui plus est pour les étrangers de moins de 23 ans, reviendrait à tuer les clubs formateurs et je ne crois pas un instant qu'un jeune de 22 ans US ou canadien viendrait en Suisse alors que c'est le dernier moment pour lui pour essayer de se faire repérer pour jouer en NHL. Accessoirement, le rôle des étrangers dans le championnat suisse est d'être plus performant qu'un suisse donc si on commence à signer des étrangers de qualité égale à une suisse, le niveau du championnat ne vas pas augmenter...

- Répartir les revenus de la ligue... sur quelle base ? C'est totalement utopique et ne répond à aucune logique économique ! Il me semble déjà que d'une certaine manière, les revenus de la ligue sont déjà répartis de manière à donner plus d'argent aux pauvres dans la mesure où on peut considérer que les revenus sont avant tout générés via les grosses équipes qui font que les droits TV par exemple se négocient plus chers. Je suis peut-être également utopique dans ma réflexion mais ça me semble plus conforme à la réalité.

- Un plafond salarial revient à poser la question de savoir à combien on le met ? A la hauteur des salaires des clubs riches ou pauvres, et pour reprendre le cas du SCB, quel intérêt pour ces derniers d'avoir des activités annexes qui génèrent des revenus si ceux-ci ne peuvent pas servir à payer de meilleurs joueurs ? Il faut arrêter de croire que le modèle NHL peut être dupliquer partout, la KHL en est le parfait exemple d'un flop total alors le championnat suisse, aucune chance !

- Rémunérer plus efficacement les clubs formateurs permettra juste aux petits clubs de pouvoir se faire un peu d'argent mais n’empêchera pas les clubs riches de se servir les premiers. Je serai plus dans une démarche inverse qui obligerait chaque club à intégrer au minimum un joueur dans l'équipe première provenant de la formation du club (prenons comme exemple, avoir joué pour le club au minimum trois ans en mouvement junior) et valider seulement si il y joué un minimum de matchs durant la saison.

De toute façon, que ce soit tes idées ou les miennes, le problème n'est pas prêt d'être réglé vu que les changements de règlements sont (sauf erreur) faits de telle manière que les clubs puissants continueront à dicter leurs lois comme c'est le cas dans la plupart des championnat tous sports confondus.

A chaque club de trouver ses propres solutions pour réduire l'écart avec les plus gros mais ça aussi, d'une certaine manière, c'est très utopique...

PS: une nouvelle patinoire serait un bon moyen mais comme tout le monde le fait / ou va le faire (sauf nous), le problème subsistera...

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Re: Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Message par LEMIEUX66 » dim. 12 août 2018 10:45

plouf a écrit :
dim. 12 août 2018 00:11
On constate avec Genoni qui si Bern refuse de jouer la surenchère, il y aura toujours un autre club prêt à la faire. Le seul moyen d’arrêter cette surenchère est de changer les règles.
Peux-tu nous donner l'offre qu'a fait le SCB à Genoni et celle du EVZ pour confirmer tes dires car je n'ai pas souvenir que le détail des contrats aient été rendus publics.

Par ailleurs, libre à toi de vouloir comparer les championnats US de NFL/NBA/NHL avec le championnat de Suisse mais penser que l'on peut reproduire le même schéma mais la NHL, c'est un public d'environ 360 millions aux USA/Canada contre 8 millions en Suisse, soit environ 45 fois moins...

Tu prends comme exemple l'équipe suisse de football pour la question des jeunes, je te rassure, on est (presque) d'accord pour une fois sur un point, le niveau de l'équipe nationale est monté essentiellement parce que les jeunes quittent le championnat suisse de plus en plus tôt pour tenter leur chance dans un championnat plus côté, le championnat de Suisse est d'un niveau affligeant et hormis la saison dernière avec YB champion, la question à se poser chaque saison était de savoir qui serait deuxième...

On voit la même chose actuellement en hockey avec des jeunes qui partent tenter leur chance dans les championnats juniors/mineurs aux USA/Canada, cela permet à l'équipe nationale d'avoir des joueurs plus performants - tant bien même que la médaille d'argent au championnat du monde est un exploit et pas une constante pour les prochaines années - mais par contre, ne vient pas me dire que le championnat de Suisse de hockey de "National League" est monté de niveau car ce n'est pas le cas.

Si on veut monter le niveau du championnat suisse de hockey, il n'y a qu'une seule solution "suisse" pour moi qui est viable sportivement parlant et qui passe par une réduction du nombre de clubs à 8 équipes, avec une ligue fermée, cela reviendrait à se séparer notamment du HCAP, SCL, Rappi/Kloten et d'un 4ème club entre LHC/GSHC/HCB/FG, tu veux prendre le risque que le GSHC soit ce club ?

L'autre solution, qui rejoindrait ton idée de championnat "made in NHL" serait de faire un championnat européen regroupant les meilleurs clubs mais dans ce cas, inutile de préciser que sur des critères purement sportifs et financiers, aucune chance de voir le GSHC intégrer celui-ci et dans ce cas, tu imagines le niveau du championnat de Suisse si le SCB/ZSC/EVZ ne figurent plus dans le championnat ?

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Re: Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Message par Cole » dim. 12 août 2018 13:33

Sur le principe je suis pour une ligue fermée et un plafond salarial. Et je pense pas qu'on se retrouverai exclu, dindons de la farce (à condition que la pato...). Je pense également que c'est parfaitement réalisable. Par contre et comme le dit Beaud, il "suffit qu'une forte envie de changement" soit émise. Ce qui renvoie à la question suivante: à qui profite le système actuel, et qui bénéficie d'un surplus d'influence auprès de la ligue. Réponse: les mêmes.

Le riche bourbine est conservateur, le riche bourbine profite parfaitement du système actuel et le riche bourbine bénéficie d'une influence certaine. De quoi imposer sa vision à une éventuelle large majorité de "viennent ensuite" ? Non. Mais c'est pas comme si il y avait un consensus et une forte volonté pour ce projet en dehors de Berne et Zurich non plus, du coup....

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Re: Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Message par CFF » dim. 12 août 2018 13:36

plouf a écrit :
dim. 12 août 2018 13:11
Je pense qu’il est tout à fait possible en Suisse d’avoir entre 15 à 20 clubs arrivant à faire une moyenne de 5000 spectateurs par matchs.
J'aimerais connaître ta recette. Parce qu'un tiers des clubs de LNA tournent autour de cette barre, 90% des clubs de LNB ne l'aperçoivent même pas à l'horizon. Par exemple, un club historique comme le HCC avec un palmarès plus important que celui de 3/4 des clubs de LNA n'attire que 2000 personnes, et, à part jouer en LNA, je ne vois pas comment augmenter ce chiffre...

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Re: Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Message par CFF » dim. 12 août 2018 17:10

Ah ouais, entre la ligue fermée "avec les gros clubs actuels, qui ne résout pas le problème" à 8 et la ligue fermée "tout le monde est le bienvenue et augmenter le niveau du championnat on s'en fout un peu" à 20, c'est le grand écart.

Quelles autres ressources que les droits TV font le chemin SIHF->clubs ? Parce qu'avec seulement les 22mios (LNA+LNB) répartis sur 20 clubs (parce que je doute que Berne ou Zurich, même s'ils nagent dans les mios, acceptent de passer de 1.65mio à 0 pour "équilibrer le championnat"), je vois difficilement des équipes comme Thurgovie ou Winterthour se transformer en machines à gagner qui attirent les foules.

Et le plafond salarial, on le fixe à quel niveau entre les 25mios de Berne et les 2-3mios (et je dois être généreux là) des clubs de fin de classement de LNB ? Clubs de LNB qui, en majorité, n'arriveront jamais à toucher ce plafond. Ça recréera juste le problème actuel de LNA.

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Re: Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Message par Cole » dim. 12 août 2018 17:41

CFF a écrit :
dim. 12 août 2018 17:10
Et le plafond salarial, on le fixe à quel niveau entre les 25mios de Berne et les 2-3mios (et je dois être généreux là) des clubs de fin de classement de LNB ? Clubs de LNB qui, en majorité, n'arriveront jamais à toucher ce plafond. Ça recréera juste le problème actuel de LNA.
Sauf erreur en NHL il y a un minimum que tu dois être capable d'assurer. Il n'y aurait pas de raison de faire autrement ici. Si t'es pas capable d'être compétitif (~8-10M?) c'est pas la peine. Quant au plafond, il y a pas mal d'approches différentes, à savoir déjà si il devrait être ou non calculé dans une optique où (presque) tout le monde peut l'atteindre ou si il s'agit tout au plus d'éviter qu'un club puisse avoir le triple de la puissance économique d'un autre.

Quant à la ligue fermée (d'ailleurs, est-elle une condition sin qua non à l'instauration d'une plafond salarial?) y a la aussi différentes philosophie entre la mini ligue à disons 10 où tu vas te faire chier à jouer ton voisin 10x par année, et celle à disons 16 clubs (même problème au passage si tu en fais 2 divisions) qui verra les ressources un peu trop éparpillées. Encore que si plafond salarial il y a, et qu'un frein est mis et qu'un Loeffel ne vaut plus 750k x4 ans, il y aura peut-être également moins besoin de ressources...

Tout ça est techniquement faisable, serait extrêmement profitable à notre championnat si réalisé de façon intelligente, mais me parait tellement compliqué que ça ne se produira jamais sauf consensus total au sein des clubs de la ligue. Ce qui n'arrivera jamais puisque comme je le disais avant, ces changements ne seraient pas favorables aux gros bourbines. Ni aux clubs de LNB suffisamment ambitieux pour rêver de la LNA actuelle à moyen terme.

Le championnat ne se jouera donc jamais à armes égales, à notre club de trouver les outils nécessaires (nouvelle patinoire, partenaires ambitieux, mécènes..) pour aller braconner un titre en terres bourbines de temps en temps.

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Re: Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Message par CFF » dim. 12 août 2018 18:29

CFF a écrit :
dim. 12 août 2018 17:10
Quelles autres ressources que les droits TV font le chemin SIHF->clubs ? Parce qu'avec seulement les 22mios (LNA+LNB)
Et d'ailleurs, est-ce que ces 22mios seront encore là longtemps alors que MySports semble être un échec commercial pour UPC ?

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Re: Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Message par CFF » lun. 13 août 2018 09:35

Ligue fermée 8/20 : je sais, je faisais un état des lieux de la discussion.

Ah ouais, tu veux nous faire de la "péréquation cantonal" à la mode hockey avec un club qui, tel le canton de Zoug, ne ferait rentrer qu'un minimum d'argent dans les caisses car il sait que les autres vont payer. Comment dire...

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Re: Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Message par Cole » lun. 13 août 2018 11:44

Il ne serait pas nécessaire de redistribuer tous les revenus, hein. Les droits TV, différents droits de sponsoring au niveau de la ligue et voila. En gros, ce qui se fait déjà actuellement! Pas la peine de "prendre aux riches pour donner aux pauvres", la mère Mantegazza ou la famille Frey n'ont pas vocation à financer le GSHC. (Puisque rappelons le, à l'exception du SCB, les "riches" du championnat en sont la grâce à des milliardaires passionnés, pas grâce à une gestion financière magique de leur club). A vrai dire, le seul club qui pourrait vraiment voir ce plafond comme une injustice, c'est le SCB. Ce qui constitue en soi déjà pratiquement un deal breaker pour tout projet de ce genre.

Je trouve que la façon dont un club jongle avec un plafond salarial pour obtenir la meilleure équipe possible, pariant sur l'un en sacrifiant l'autre, cherchant le titre l'année à venir quitte à sacrifier l'avenir à moyen terme ou inversement sont des stratégies assez passionnantes à suivre en AdN. Tout le monde à la même enseigne, et que la meilleure direction sportive fasse gagner son club !

Tout ça entrainerait évidement passablement d'autres problèmes à régler, comme la question de la formation des jeunes joueurs dans ce contexte. Bref, une fois encore c'est impossible sans très très large consensus, et consensus il n'y aura pas, c'est donc pas la peine de s’appesantir sur le sujet.

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Re: Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Message par indy » lun. 13 août 2018 15:34

Cole a écrit :
lun. 13 août 2018 11:44
Il ne serait pas nécessaire de redistribuer tous les revenus, hein. Les droits TV, différents droits de sponsoring au niveau de la ligue et voila. En gros, ce qui se fait déjà actuellement! Pas la peine de "prendre aux riches pour donner aux pauvres", la mère Mantegazza ou la famille Frey n'ont pas vocation à financer le GSHC. (Puisque rappelons le, à l'exception du SCB, les "riches" du championnat en sont la grâce à des milliardaires passionnés, pas grâce à une gestion financière magique de leur club). A vrai dire, le seul club qui pourrait vraiment voir ce plafond comme une injustice, c'est le SCB. Ce qui constitue en soi déjà pratiquement un deal breaker pour tout projet de ce genre.

Je trouve que la façon dont un club jongle avec un plafond salarial pour obtenir la meilleure équipe possible, pariant sur l'un en sacrifiant l'autre, cherchant le titre l'année à venir quitte à sacrifier l'avenir à moyen terme ou inversement sont des stratégies assez passionnantes à suivre en AdN. Tout le monde à la même enseigne, et que la meilleure direction sportive fasse gagner son club !

Tout ça entrainerait évidement passablement d'autres problèmes à régler, comme la question de la formation des jeunes joueurs dans ce contexte. Bref, une fois encore c'est impossible sans très très large consensus, et consensus il n'y aura pas, c'est donc pas la peine de s’appesantir sur le sujet.
Oui mais comme tu dis, c'est pas uniquement à cause du plafond salariale que certaines équipes sont obligés de sacrifier plusieurs saisons en mode "rebuild", c'est surtout par le système de draft.
Une équipe comme les Rangers décide de se reconstruire donc balance tous les joueurs qui valent quelque chose cette saison ou la saison prochaine et re-fournisse leur stock d'excellent juniors en retour. Ils savent du coup qu'ils auront énormément de place sur le cap pour dans un futur signer des gros contrats. D'ailleurs, si des équipes comme ceux de l'original 6 se battent pour être sous le plafond (souvent en tout cas), faut pas non plus oublier que les équipes de petits marchés luttent plus pour atteindre le plancher.
C'est toute la différence avec le système en Europe. En NHL c'est tout pour toucher un marché qui génère des revenus, rien d'autre... si ça marche pas, on transfère simplement la franchise dans une autre ville sur un autre marché.

De même que le système de draft, on pourrait difficilement le mettre en place en Suisse. Si le système de franchise empêche à quelque part les mouvements juniors, je vois mal en même temps pourquoi on pénaliserait des mouvements juniors comme à Berne ou Zurich... parce qu'on a beau pas les aimer, c'est quand même eux qui sortent un maximum de joueurs haut niveau et ma fois tant pis s'ils ont a chaque fois de la profondeur.

De même que j'imagine pas la moyenne de spectateurs un jour si Stucki et McSo adressent une lettre publique pour dire qu'on est en mode rebuild et que pour en tout cas 2 ans, on sera en bas de tableau :twisted:

BigZ
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Re: Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Message par BigZ » mar. 14 août 2018 11:31

plouf a écrit :
mar. 14 août 2018 11:28
Il y a encore du boulot pour qu’il arrive à percevoir l’avantage d’avoir une ligue plus équilibré et plus ouverte
C'est quoi son avantage a lui ?

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Re: Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Message par Tonton » mer. 15 août 2018 08:32

Qui gagne plus à Lugano qu'à Nashville avec un rôle équivalent???

Tonton
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Re: Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Message par Tonton » mer. 15 août 2018 14:35

plouf a écrit :
mer. 15 août 2018 11:58
Tonton a écrit :Qui gagne plus à Lugano qu'à Nashville avec un rôle équivalent???
Loeffel gagne CHF 750’000 par an à Lugano, Weber gagne USD 650’000 par an à Nashville !!!!
Ah. Et Loeffel a le même rôle que Weber à Nashville? Je me réjouis de comparer leur temps de glace.

Allez je me lance quand même dans une comparaison d'avant saison. Loeffel sera défenseur 1-2-3 à Lugano...Weber est plutôt 6-7-8 à Nashville.

Hockeycall
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Re: Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Message par Hockeycall » mer. 15 août 2018 15:22

plouf a écrit :
mer. 15 août 2018 14:55
Tonton a écrit : Ah. Et Loeffel a le même rôle que Weber à Nashville? Je me réjouis de comparer leur temps de glace.

Allez je me lance quand même dans une comparaison d'avant saison. Loeffel sera défenseur 1-2-3 à Lugano...Weber est plutôt 6-7-8 à Nashville.
Je ne parlais pas de leur hiérarchie dans leur club respectif mais de leur rôle respectif de défenseur offensif.

Les deux joueurs ont des qualités similaires et sont très proches l’un de l’autre en terme de performance.

L’un joue dans une des meilleures équipes au monde l’autre dans un club riche de NL qui n’a plus gagné de titre depuis ??????

Peut-être que tu trouve cela logique, pour ma part je trouve que c’est complètement aberrant et c’est de l’argent foutu par la fenêtre qui pourrait être utilisé à autre chose avec une réglementation différente.
Salaires à part, Yannick Weber n'est absolument pas un défenseur offensif à NSH.

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Re: Ligue Suisse - transferts et autres sujets

Message par Alois » mer. 15 août 2018 16:17

plouf a écrit :
mar. 14 août 2018 18:27
BigZ a écrit :
mar. 14 août 2018 11:31
C'est quoi son avantage a lui ?
Selon l’article de la NZZ du 25 avril 2017, les comptes du SCB ont démontré que la gastronomie a fait un bénéfice de 3 mio durant l’année 2015/2016 et le sport une perte de 3 mio. Avec un salary cap, le club aurait fait un bénéfice qu’il aurait pu distribuer à ses actionnaires.

Je ne suis pas un spécialiste du sport US et peut-être que d’autres intervenants pourront me corriger ou compléter mon avis.

Je peux tenter d’imaginer les avantages qui a été obtenu par Montreal, New York, Boston, Pittsburgh, Philadelphia et Toronto après la création du salary cap.

En ayant une vision qui dépasse la guerre de clocher, d’augmenter la visibilité du hockey sur tout le territoire permet aux clubs riches d’être encore plus riches, tout en diminuant l’énorme écart existant aujourd’hui. Plutôt que de se limiter à une concurrence entre des équipes de hockey, les grands clubs ont tout intérêt à défendre le hockey en général en prenant des parts de marchés sur le football.

Si l’objectif de réunir entre 15 à 20 clubs pouvant attirer une moyenne de 5’000 spectateurs par matchs est atteints, les contrats de TV et de sponsoring vont être bien supérieur à ceux d’aujourd’hui.

Le système actuel démontre qu’un joueur avec un rôle équivalent peut gagner plus d’argent à Lugano qu’à Nashville. C’est à mon avis purement et simplement aberrant.

Actuellement, il est impossible d’avoir un jugement de l’efficacité d’une organisation en fonction de ces moyens financiers. Pendant de nombreuses années, je me suis efforcé de faire part de mon avis que les résultats du gshc ne pouvaient pas se comparer à ceux du SCB. Aujourd’hui cela semble acquis par certains supporters, avec le temps, cela risque de lasser les gens de toujours voir les mêmes vainqueurs simplement car ils sont plus riches. Marc Lüthi n’a rien à tirer comme avantage d’être à la tête du club le plus riche qui gagne régulièrement le championnat avec un budget si important. Par contre, Marc Lüthi pourrait être bien plus fier si, un jour, le SCB devient champion suisse en ayant des moyens financiers comparables à tous ses concurrents.

Je suis bien conscient que le changement va à l’encontre de l’histoire des championnats européens et qu’il sera très difficile de convaincre les propriétaires de mieux partager les ressources. Il est possible que le hockey en Suisse a peut-être déjà atteint son maximum avec le système actuel. Le changement peut être attendu ou suggéré par des gros sponsors (UPC), les médias et le public. A la place d’UPC vu les montants versés, je ne laisserai pas le situation actuelle perduré.

Il me semble que des éminents spécialistes comme Rochette et Beaud sont d’avis que ces changements seraient bénéfiques à long terme pour tout le monde. Cela peut prendre beaucoup de temps et le changement peut se faire par étapes. A mon avis, les premières étant la transparence des comptes, des salaires des joueurs et l’augmentation du nombre de joueurs étrangers. Une fois ces changements rôdés, il sera toujours temps de voir comment continuer les modifications vers un championnat plus prospère, équitable et intéressant.
Tu tiendrais les mêmes théories si le GSHC avait des revenus similaires à Berne?
Il y a un point que tu oublies, c'est l'importance des dirigeants dans la gestion d'un club. Berne dispose d'une grande patinoire c'est vrai mais encore faut-il la remplir! Et çà, çà ne se fait que depuis l'arrivée de Luthy à la présidence. Berne s'est également diversifié (restauration essentiellement) depuis l'arrivée de Luthy. Qu'est-ce qui empêche Zurich, Zoug ou Genève de faire la même chose? Rien, ni personne. Lausanne l'a d'ailleurs compris puisqu'ils se sont lancé dans ce créneau. Les vaudois ont en plus signé un contrat juteux avec AEG, grâce à leur nouvelle patinoire. Qu'est-ce qui empêchait Zurich, Zoug de le faire? Nous difficile de le faire avec la ruine, c'est un fait.
A propos de la nouvelle patinoire, le dossier est toujours enlisé mais on ne sait pas trop à qui la faute. Le club (Quennec entre-autre?) ou les politiciens? Les politiciens ont-ils tort de vouloir avoir la certitude que les frais de fonctionnement seront assurés à long terme par les propriétaires? Je ne pense pas.
Ma conclusion: avant de vouloir "piquer" l'argent aux riches, faisons d'abord tout ce qui est possible pour augmenter nos revenus.

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