Le topic de la nouvelle patinoire

[George Bastl]

Je pense surtout qu'il faut comparer ce qui est comparable. Or ce n'est pas parce que ce qui fonctionne pour deux des plus grands clubs de foot du monde (qui sont endettés à hauteur de plusieurs dizaines - centaines ? - de millions d'Euros soit dit en passant), fonctionnerait chez nous. Ni le même sport, ni le même business, ni les mêmes traditions, ni les mêmes mentalités. Et d'ailleurs ce système n'est de loin pas répandu, les clubs fonctionnant de la sorte sont plutôt les exceptions qui confirment la règle.

En fait, en réfléchissant un peu, si on suit ce système, le changement au niveau juridique serait "assez minime". Au lieu d'avoir des actionnaires qui reçoivent des dividendes en cas de bénéfices, on aurait des socios qui vivent pour leur club. D'ailleurs, des clubs fonctionnant sur ce principe de socios, il y en a pas mal (outre ceux que j'ai cité, il y a notamment le Benfica, et beaucoup d'autres clubs, latino-américains surtout). Par ailleurs ce n'est pas parce que le SFC, Manchester United, Chelsea FC, Liverpool FC, Inter Milan sont des SA (ou un système assimilé) que ça les empêche d'avoir des dettes des dizaines (centaines?) millions d'euros de dettes…

La vraie question est plutôt: peut-on trouver entre 20000 et 30000 personnes désireuses de devenir propriétaires du Servette? Et, surtout, est-ce que des personnes/entreprises prêtes à investir dans le sport d'élite genevois en tant que sponsors uniquement?
C'est au niveau économique que ça pêchera.

Même si ça m'intéresserait de le faire, on ne va pas entrer dans le détail de chaque club fonctionnant sur ce système (le débat est passionnant mais prendrait des heures et des heures/des pages et des pages et on s'éloignerait du sujet C'est le genre de débat qui se tient autour d'une bière ), mais ce que je reproche à la déclaration d'Hodgers, c'est qu'elle est en total décalage avec la réalité genevoise. Il suffit pas de regarder ce qu'il se fait ailleurs pour dire "on a qu'à faire pareil" sans se soucier de la réalité locale. Alors dire ça autour d'une bière c'est une chose, le dire quand t'es conseiller d'Etat élu par le peuple est en est une autre.

La réalité c'est qu'à Genève, j'estime à 20'000 (et je pense être large) le nombre de Genevois concernés de près ou de loin par le GSHC. Sur ces 20'000 théoriques, difficile de ne pas penser que la moitié ne l'est qu'épisodiquement, trouve ça sympa de venir aux Vernets mais n'et pas prête à faire plus, surtout financièrement. Et sur les 10'000 restant, quand t'enlèves ceux qui de toutes façons n'auraient pas les moyens de sortir le moindre centime et ceux qui n'en auraient pas l'intention, on va se retrouver à 2000 max (tous ces chiffres sont de simples estimations perso). Et avec ça c'est invivable.

la réalité, c'est qu'il y a 15 ans, on était 200 aux Vernets. Et qu'on a pas trouvé 10'000 actionnaires potentiels durant cette période. On vite une "période dorée" en ce moment et je ne doute pas que le noyau de fidèles à singulièrement augmenté, mais on est encore loin des clubs que tu cites, qui sont soit des clubs de renommée mondiale, soit des plus petites structures à très forte identité locale (BIlbao, Osasuna). On est quand même loin de ça à Genève, pour tout un tas de raisons.

Enfin, la réalité à Genève, c'est que tant que Quennec sera là, l'actionnariat ne sera jamais ouvert, les comptes non publiés. Soit tout l'inverse des conditions nécessaires au système de Socios. Et je doute qu'un départ de Quennec au profit de Socios soit bénéfique. Et ça, Hodgers devrait en être conscient plutôt que de faire ce genre de déclarations. Et comme je disais, c'est principalement ce que je lui reproche : d'avoir dit ça sans avoir réfléchi plus loin.

(comment ça je suis hors-sujet ? )

(juste en passant: le FC Barcelone, comme le Real Madrid ou le Benfica sont des clubs omnisports, et les socios sont des adhérents de ce club omnisport. On peut donc envisager un grand club omnisport Servette de Genève, avec des sections foot, hockey, rugby ou autre handball… Et aussi, le prix pour adhérer n'est pas forcément faramineux (selon Wikipédia, le prix pour le FC Barcelone est d'au minimum 157 euros))

[LEMIEUX66]

La simple idée que ce soit "l'Etat" qui gère la patinoire après avoir vu la brillante gestion du stade de la Praille et encore mieux, la brillante gestion des deniers publics suffit à égayer ma nuit

[Captain Iglo]

Il est vrai qu'il n'y a jamais eu de souci avec la gestion du SFC ou du GSHC par des privés. Genre des faillites, tout ça.

[jahniclem]

Mouais, cette idée de gestion associative me laisse assez perplexe.

Cela dit elle vient pas de nulle part non plus : comme l'a dit Goran, Quennec a une gestion très fermée (comptes non publiés, actionnariat fermé, opacité du fonctionnement interne, "folie des grandeurs") qui passent mal à Genève.
Je me suis déjà exprimé sur la distance culturelle qui peut expliquer en partie le non-dialogue entre Quennec/Mc'Sorley et les politiques, donc j'y reviendrai pas, mais Hodgers invente pas la démesure du projet, il la constate dans le projet déposé par les deux canadiens (patinoire à 200 millions, annonce de "soutiens privés mais on sait jamais lesquels" et ensuite le SFC est au bord de la faillite...).

SI je suis le premier à reconnaître que la culture pro a beaucoup par rapport au sports pros, notamment en Ville, je constate aussi que si le proejt n'avance pas c'est pas juste qu'il n'y a pas de volonté politique, c'est aussi que Quennec fait pas mal de conneries (communication, gestion...), et ça rassure personne pour aller de l'avant.

[simon84]

Je vous informe que le Grand Conseil a voté le 17 avril 2015 le projet de loi modifiant les limites de zone sur le site du Trèfle-Blanc, c'est dire un passage en zone de développement 3.

Toutefois, cela ne permet pas encore la construction de la nouvelle patinoire, il faudra en effet un nouveau PL (projet de loi) spécifique fixant les limites de zones, lire à cet effet les page 3,5 et 10 du rapport du Grand Conseil que vous trouverez ci-dessous. Bref, ce PL permet d'avancer pour la construction de presque tout, sauf de la nouvelle patinoire.

Même si le PL dit que le projet de nouvelle patinoire est à bout touchant (page 2, troisième paragraphe) : "l’emplacement potentiel d’un projet de patinoire est situé sur le secteur où la commune de Lancy imaginait des équipements publics. Le secteur de l’interface multimodale fait l’objet d’un projet d’espace public qui est maintenant proche d’être déposé en termes d’autorisation de construire", vous aurez compris qu'on continue à ne pas beaucoup avancer. A voir ce que les prochaines réunions entre les pouvoirs publics et le GSHC donneront dans les prochaines semaines. Cependant, comme déjà dit, on est pas loin de devoir bientôt repartir de zéro sur un nouveau site. Je vous tiendrais au courant lorsque je pourrais vous en dire davantage.

Vous trouverez ici le PL 10911 voté qui déclasse la parcelle
http://ge.ch/grandconseil/data/texte/PL10911A.pdf

Vous trouverez ici le PV du Grand Conseil (point 136) qui confirme l'adoption du PL
http://ge.ch/grandconseil/sessions/seances-pv/27/

[George Bastl]

@Bastl
A ma connaissance, Etoile-Carouge, Cs Chênois, FC Meyrin et tous les autres clubs sportifs genevois sont des associations. Ils font tous un travail remarquable et formidable, mais cela reste des structures "amateurs". D'entendre de la bouche d'un conseiller d'Etat qu'il serait préférable que le SFC ne soit pas détenu par des privés est non seulement une insulte pour tout ce que Quennec a fait pour le club, mais libre à l'Etat de confier le Stade de la Praille à un autre club organisé sous forme d'Association.
Quand je constate la gestion par les politiques genevois du stade et de la patinoire ainsi que la gestion des propriétaires du Fribourg-Gottéron, je rejoins Lemieux pour égayer ma journée en imaginant ce que les politiques genevois seraient capables de faire pour le gshc.

Il y a une grosse différence entre gestion et propriété. Le cas du FC Barcelone ou du Real Madrid n'est pas du tout le même que d'Etoile Carouge, CS Chênois, FC Meyrin ou autre FC Tolechenaz. Les deux premiers ont des structures professionnelles, mais n'appartient à personne en particulier. Les autres n'appartiennent à personne en particulier, mais sont gérés par des amateurs qui font ça pour le plaisir. Tandis que le SFC appartient à ses actionnaires et est géré tant bien que mal par Quennec et quelques autres.
Ce que préconise Hodgers n'est pas que les politocards genevois viennent gérer le/s club/s (ce qui effectivement courrait à leur perte ), mais qu'on transforme la structure juridique du club, en laissant en place un staff de professionnels pour gérer le tout et qui serait payé pour leur travail. Un peu comme Paléo, en fait…
Et puis bon, les SA n'ont pas permis d'éviter les faillites de Neuchâtel Xamax, Servette FC, Lausanne-Sport, HC Bâle, Young Sprinters et j'en passe… Alors pourquoi pas?

[Brett Regali]

Ce débat sur comment doit être structuré le club (association, socios, SA) me parait assez inutile et malvenu. Le systèmes socios peut paraitre assez séduisant au premier abord, mais comme dit plus haut ça n'empêche pas des clubs comme le Barça ou le Real d'avoir des dettes colossales et de pratiquer une politique ultra commerciale avec des billets de moins en moins populaires entre autres. Une bonne gestion c'est avant tout une question de compétences plus que de système. On peut critiquer la gestion étatique autant qu'on veut, mais je doute qu'une gestion publique aurait fait pire que des privés comme Roger et Pishyar (pour le SFC) ou Staubli (pour le GSHC).

Aujourd'hui le GSHC est bien géré et je ne pense pas qu'un changement de structure juridique soit approprié, le système du SA semble bien adapté. En revanche, un peu plus de transparence de la part de Quennec aiderait certainement les politiques à se mouiller un peu plus. Car si le club ne demande pas de subvention pour son activité, le financement en partie public d'une infrastructure dont il est la seule raison d'être oblige à un minimum de transparence, il s'agit quand même d'argent du contribuable. On peut reprocher tout ce qu'on veut aux sommes allouées au grand-théâtre (et je ne suis pas le dernier à le faire), mais les comptes de cette institution sont bien plus transparents que le budget de notre club. Ceci étant dit, une structure en SA n'empêche pas une participation de petits actionnaires (les fans), le Bayern démontre bien que c'est non seulement possible mais en plus permet d'être très performant et bien géré.

Je trouve assez inquiétant ces bruits que l'on entend de plus en plus souvent sur le fait que le projet serait mégalo. J'espère que nos dirigeant n'ont pas la folie des grandeurs et se rappellent qu'on est à Genève. Car imaginer qu'on va remplir 10'000 place dont 2500 VIP le mardi soir contre Langnau ou Ambri me parait assez irréaliste. Une capacité supérieure aux 7000 place actuelles oui, mais il faut faire bien attention à ne pas aller trop loin. On ne dimensionne pas une infrastructure comme celle-ci pour quelques événements exceptionnels, mais bien pour son utilisation la plus courante (soit des matchs de saison régulière du GSHC). Et ne me parlez pas d'une candidature pour les championnats du monde durant lequel on aura droit à aucun match de la Suisse (qui jouera à Zurich ou Berne) et on se tapera le tour de relégation avec des Italie-Kazakhstan ou Autriche-Slovénie qui à n'en pas douter attireront les foules...

[jahniclem]

@plouf : ne tombons pas dans la simplification, Hodgers a plutôt eu l'air de suggérer des choses que "conditionner" la forme juridique à la construction de la patinoire.

Je trouve dommage que l'on débatte sur une phrase balancée par Hodgers, plutôt que sur la synthèse de Simon qui expose l'état des lieux du projet patinoire...

[LEMIEUX66]

Toujours est-il que nous sommes fin avril 2015 et qu'il avait été question d'avoir une patinoire en 2015...

Pour ce qui est de l'opacité des comptes, que ce soit pour le GSHC ou pour le SFC, j'avais cru comprendre que tant la ligue suisse de hockey que de football avait accès à ceux-ci (on va éviter le débat de déterminer ce que l'on entend par "comptes" ) et si je dis pas de bêtises, dans le cas du GSHC, les comptes avaient été également soumis aux politiques lors des multiples discussions liées aux travaux des Vernets et autres subventions de Genève Futur notamment.

[xipharg]

Pour ce qui est de l'opacité des comptes, que ce soit pour le GSHC ou pour le SFC, j'avais cru comprendre que tant la ligue suisse de hockey que de football avait accès à ceux-ci (on va éviter le débat de déterminer ce que l'on entend par "comptes" ) et si je dis pas de bêtises, dans le cas du GSHC, les comptes avaient été également soumis aux politiques lors des multiples discussions liées aux travaux des Vernets et autres subventions de Genève Futur notamment.

A ce sujet, avez-vous lu l'article sur "le labyrinthe de Quennec" dans Le Matin dimanche? Si oui, est-ce que quelqu'un pourrait le poster sur le forum?

Il décrivait (sommairement) la nébuleuse de sociétés, fondations et associations dans lesquelles gravite votre président ainsi que le rôle majeur, que j'ai personnellement découvert, joué par une société zurichoise et un certain Franz Szolansky dans la gestion du GSHC.

Même si c'était de l'investigation bas de gamme à la mode Le Matin, j'ai trouvé l'article intéressant pour essayer de comprendre les difficultés de votre président avec le monde politique.

[scoutsh]

Pour ce qui est de l'opacité des comptes, que ce soit pour le GSHC ou pour le SFC, j'avais cru comprendre que tant la ligue suisse de hockey que de football avait accès à ceux-ci (on va éviter le débat de déterminer ce que l'on entend par "comptes" ) et si je dis pas de bêtises, dans le cas du GSHC, les comptes avaient été également soumis aux politiques lors des multiples discussions liées aux travaux des Vernets et autres subventions de Genève Futur notamment.

A ce sujet, avez-vous lu l'article sur "le labyrinthe de Quennec" dans Le Matin dimanche? Si oui, est-ce que quelqu'un pourrait le poster sur le forum?

Il décrivait (sommairement) la nébuleuse de sociétés, fondations et associations dans lesquelles gravite votre président ainsi que le rôle majeur, que j'ai personnellement découvert, joué par une société zurichoise et un certain Franz Szolansky dans la gestion du GSHC.

Même si c'était de l'investigation bas de gamme à la mode Le Matin, j'ai trouvé l'article intéressant pour essayer de comprendre les difficultés de votre président avec le monde politique.

Aux dernières nouvelles, cet avocat fait partie depuis pas mal de temps du conseil d'administration. Il a déjà été cité dans plusieurs articles. Rien de bien nouveau.
Après c'est possible qu'il représente les intérêts d'un potentiel investisseur.

[LEMIEUX66]

On notera au passage que Fribourg semble avoir bien des soucis également avec leur future nouvelle patinoire dont la construction était acquise et dont subitement, les politiques, financiers et autres intervenants semblent tous naviguer à vue...

On parle maintenant au mieux maintenant de 2019 ce qui donne une chance supplémentaire à Genève d’inaugurer notre nouvelle patinoire avant nos amis fribourgeois

[drelin]

Il y a un article dans la Tribune de Genève sur les coûts du Servette FC, mais en aparté il y a une interview de Christophe Stucki ci-dessous. On se dirige plus sur une nouvelle transformation des Vernet qu'une nouvelle patinoire. Mais cela ne surprendra personne.

Faut-il rappeler que Hugh Quennec préside aussi la destinée de Ge/Servette? C’est dire si le dossier des infrastructures, les spécificités genevoises, il connaît. A quelle sauce sont mangés les hockeyeurs? Sont-ils mieux logés que leurs homologues du ballon rond? C’est Christophe Stucki, directeur général des Aigles, qui apporte des éléments de réponse.
«Cette saison qui s’achève est la première où nous devons nous acquitter d’un montant annuel pour une mise à disposition de l’infrastructure, commence-t-il. Uniquement pour la patinoire, cette somme est de 310 000 francs, tous frais compris. Cela ne prend pas en compte les sommes que nous versons en sus pour l’exploitation des deux restaurants. Au total, donc, et en rajoutant quelques prestations qui nous sont facturées (parking, utilisation de la façade à des fins de promotion), nous déboursons près de 800 000 francs.»

C’est donc bien deçà de ce que le SFC doit assumer dans son stade. Selon Christophe Stucki, la somme de 310 000 francs est raisonnable sachant que le coût de fonctionnement des deux surfaces de glaces des Vernets se monte à 2,2 millions de francs. Mais il faut se souvenir que lorsque le club avait connu des difficultés, il en allait autrement. «Jusqu’à cette saison, nous avions la gratuité de l’utilisation car les autorités avaient constaté que dans sa version antérieure, la patinoire des Vernets souffrait d’un réel manque d’infrastructures qui générait un immense manque à gagner pour le club.» Depuis, des travaux ont été effectués. Des loges ont été aménagées et Ge/Servette a pu engranger des recettes supplémentaires qui lui permettent de couvrir un budget global de 11,3 millions de francs pour la 1re équipe.

Le hic, le gros hic, c’est que la nouvelle patinoire promise la bouche en cœur en 2010 par les autorités de la Ville, du Canton et des communes ne verra pas le jour avant 2020! Soit cinq ans au minimum de retard. «On se retrouve dans une situation une nouvelle fois critique, résume Christophe Stucki. Nous avons atteint un seuil en termes de recettes. Il nous sera désormais très difficile d’augmenter le budget. Des travaux seront faits cet été pour obtenir un nouveau sursis de la Ligue. Et il faut savoir que des discussions sont en cours avec la Ville, qui souhaite augmenter sa facture.»

Et pendant ce temps-là, Bienne inaugurera sa nouvelle enceinte. Les premiers coups de pioches du nouveau Malley seront donnés. Ils seront suivis par ceux donnés à Fribourg.

[etrebil]

[quote="drelin"]Il y a un article dans la Tribune de Genève sur les coûts du Servette FC, mais en aparté il y a une interview de Christophe Stucki ci-dessous. On se dirige plus sur une nouvelle transformation des Vernet qu'une nouvelle patinoire. Mais cela ne surprendra personne.

«On se retrouve dans une situation une nouvelle fois critique, résume Christophe Stucki. Nous avons atteint un seuil en termes de recettes. Il nous sera désormais très difficile d’augmenter le budget. Des travaux seront faits cet été pour obtenir un nouveau sursis de la Ligue. Et il faut savoir que des discussions sont en cours avec la Ville, qui souhaite augmenter sa facture.»

je suis (un peu) plus optimiste quant à l'interprétation: Christophe Stucki ne remet pas en cause la construction d'une nouvelle patinoire. Il prend acte que les délais s'éternisent et que, ce faisant, le GSHC se voit bloqué dans l'évolution de son budget annuel côté recettes. Il tente donc d'agir sur le côté dépenses en demandant à la Ville une contribution majorée (sécurité, loyers, entretient...). Je n'ai pas de chiffres à donner mais je suis convaincu que le budget moyen des clubs de LNA augmente chaque année de façon (très) sensible, tiré par le haut par les "grosses cylindrées" tels que ZSC, Bern, Lugano. Avec un budget tel que celui de 2009 (notre première finale) nous serions probablement dans la position de Rappi en 2015.

Pour en revenir au fond, je pense même que 20120 est très optimiste. Il reste encore des obstacles administratifs (Simon les a bien résumés) et peu de volonté politique de les aplanir. En effet, tant qu'ils sont là, ceci évite au politiques de tous bords d'aborder les sujets qui fâchent (budget, contribution publique...). plus commode pour tout le monde de se retrancher derrière un problème de déclassement de parcelle qui traine.

[etrebil]

Il y a un article dans la Tribune de Genève sur les coûts du Servette FC, mais en aparté il y a une interview de Christophe Stucki ci-dessous. On se dirige plus sur une nouvelle transformation des Vernet qu'une nouvelle patinoire. Mais cela ne surprendra personne.

«On se retrouve dans une situation une nouvelle fois critique, résume Christophe Stucki. Nous avons atteint un seuil en termes de recettes. Il nous sera désormais très difficile d’augmenter le budget. Des travaux seront faits cet été pour obtenir un nouveau sursis de la Ligue. Et il faut savoir que des discussions sont en cours avec la Ville, qui souhaite augmenter sa facture.»

je suis (un peu) plus optimiste quant à l'interprétation: Christophe Stucki ne remet pas en cause la construction d'une nouvelle patinoire. Il prend acte que les délais s'éternisent et que, ce faisant, le GSHC se voit bloqué dans l'évolution de son budget annuel côté recettes. Il tente donc d'agir sur le côté dépenses en demandant à la Ville une contribution majorée (sécurité, loyers, entretient...). Je n'ai pas de chiffres à donner mais je suis convaincu que le budget moyen des clubs de LNA augmente chaque année de façon (très) sensible, tiré par le haut par les "grosses cylindrées" tels que ZSC, Bern, Lugano. Avec un budget tel que celui de 2009 (notre première finale) nous serions probablement dans la position de Rappi en 2015.

Pour en revenir au fond, je pense même que 20120 est très optimiste. Il reste encore des obstacles administratifs (Simon les a bien résumés) et peu de volonté politique de les aplanir. En effet, tant qu'ils sont là, ceci évite au politiques de tous bords d'aborder les sujets qui fâchent (budget, contribution publique...). plus commode pour tout le monde de se retrancher derrière un problème de déclassement de parcelle qui traine.

lapsus. je parlais bien de 2020, pas du 201ième siècle. quoique...