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Hull a écrit : ↑mer. 11 oct. 2017 14:44 1) Si la politique de recrutement vous plaît, c’est votre droit. Je n’affuble personne de mauvaise foi ou de bêtise.
2) Si elle ne me plaît pas, ou plus exactement pas toujours, c’est aussi mon droit.
3) Ce n’est pas parce que tu as du succès, que ça signifie que tu as forcément fait tout juste, ni systématiquement pris les meilleures décisions.
4) Si l’équipe se situait au milieu de tableau, mon discours ne changerait pas d’une virgule.
5) Je ne « gueule » pas, je mets en cause

Enfin pour Cole, les décisions prises ces 10 dernières années ont pour conséquence qu’on se retrouve à devoir jouer avec 2 défenseurs étrangers.
Donc oui ça a son importance.

Le défenseur Suisse de qualité est ce qui coûte aujourd'hui le plus cher. On a eu Bezina durant des années, puis Loeffel en même temps sur ces dernières saisons. Le prix de ces joueurs est terrible(ment exagéré). Chaque fois qu'un bon défenseur Suisse arrive sur le marché, il reçoit au moins 8 offres sur 12 équipes (dont certaines juste pour faire monter les enchères). On ne peut évidemment pas se permettre de régater avec Berne, Lugano, Zürich, Zoug ou Davos financièrement. On peut donc se comparer avec Lausanne, Bienne, Fribourg en terme de défenseurs Suisses. Et on a pas de quoi rougir en comparaison. Le fait d'avoir pris un deuxième défenseur étranger était une excellente chose, surtout qu'il s'agit d'un défenseur offensif. Encore faut il qu'il livre la marchandise, et ça c'est un tout autre problème.

Hull a écrit : ↑mer. 11 oct. 2017 14:44 1) Si la politique de recrutement vous plaît, c’est votre droit. Je n’affuble personne de mauvaise foi ou de bêtise.
2) Si elle ne me plaît pas, ou plus exactement pas toujours, c’est aussi mon droit.

Il ne faut pas mélanger opinion et argument. Tu as tout a fait le droit d'exprimer ton insatisfaction sur la politique de recrutement. Maintenant je fais partie de gens qui ne s'intéressent pas vraiment aux opinions mais plutôt aux arguments pour les étayer. Je dois bien admettre que je trouve les tiens assez peu convaincants et qu'effectivement les exemples que tu choisis pourraient laisser croire une certaine mauvaise foi.

Tous les départs de l'équipe n'ont pas été souhaité par McSo à l'époque, loin de là. Par contre il n'a jamais été du genre à se lamenter dans la presse en disant que les autres ont plus de sous et que c'est pas juste. Dans bien des cas les offres concurrentes étaient simplement à ses yeux trop élevées pour s'aligner. On aurait pu en garder certains, mais ça aurait mis à mal le budget pour aller chercher les vrais gros poissons comme Romy, Richard, Bezina et autres à travers les années. Ça a toujours été sa politique de mettre le paquet sur les joueurs dominants quitte à les payer un peu trop pour s'aligner sur les grosses cylindrées. Mais forcément derrière on peut pas lâcher 350'000.- pour un sixième défenseur.
Tout n'a certainement pas été parfait en 15 ans, mais en se comparant avec les équipe dans la même fourchette financière il faut bien admettre que le résultat global et très bon.

Voici un argument parmi d’autres: Schneeberger, est-ce que c’est parce qu’il était trop cher qu’il est parti à Davos ? Il fait partie des défenseurs au calibre LNA non ? Si mes souvenirs sont bons, il n’avait pas la confiance de McSorley.
J’ai des tas d’autres arguments si besoin, je me garde de faire un roman ici.
Enfin, si devoir jouer avec 2 défenseurs étrangers est jugé globalement comme la résultante d’une politique « très bonne » comme tu le dis, je me permets à mon tour de penser que tu mets tes arguments au service d’une opinion plutôt très personnelle. Ce qui reste somme toute ton droit le plus stricte.

stluc1255 a écrit : ↑mer. 11 oct. 2017 11:51Merci Hull... entièrement d'accord, je le trouve aussi "léger" à ce niveau (et d'autres noms manquent à ta liste) ! Sans compter notre légion étrangère qui n'est pas "brillante" depuis plusieurs années, ni nos jeunes qui n'arrivent pas à décoller....

Non non bah non, « notre légion étrangère n’est pas brillante depuis plusieurs années ».
Des noms comme Lombardi, Daugavins, D’agostini, Tom et Taylor Pyatt, Slater ça te rappelle rien (et j’en passe) ?

D’ailleurs, LA PREUVE, selon moi, que le problème ne vient pas que de nos joueurs c’est de voir justement des mecs comme Slater et D’agostini cartonner à Fribourg et Ambri cette saison.

Tu mets Gerbe, au Z, à Lugano, où à Berne et le mec aurait déjà facile une moyenne d’un point par match, si ce n’est plus. Même schéma pour Tommernes et Spaling.
Sauf que non, ils sont à Genève, et à Genève on en chie comme pas possible depuis le début de la saison, alors évidemment tous le monde se complaît dans sa merde et arrive pas à s’en sortir.

Je regrette, mais il y a une différence entre être « bon » et faire la différence, notamment dans les moments clés.
Ceci dit, effectivement je ne pense pas que ce soit un problème de « joueurs ». Ce n’est pas non plus un problème « d’entraîneurs ».
A ce stade, je dirais plutôt que ça ressemble à un problème d’auto-perception, dans le sens où j’ai le sentiment qu’on se considère inconsciemment soit « inférieurs » (aux alémaniques par exemple), soit « supérieurs » (aux soi-disant « petites équipes »).
Or, à mon avis, on n’est ni l’un ni l’autre. Un problème de « culture » en d’autres termes. La nouvelle philosophie de jeu nous fait prendre conscience de cela brutalement, comme si on était aujourd’hui « à découvert », avec un système de jeu moins protecteur mais en revanche plus révélateur de certaines lacunes. A ce titre, j’encouragerais que l’on s’inspire de ce qui se passe dans le mouvement junior, où les jeunes dialoguent aussi bien techniquement que mentalement d’égal à égal avec leurs adversaires, quel que soient les circonstances. C’est en ce sens que j’ai personnellement plus de plaisir à voir évoluer les Elite que la 1ère depuis 2-3 ans.

Hull a écrit : ↑mer. 11 oct. 2017 17:19 Voici un argument parmi d’autres: Schneeberger, est-ce que c’est parce qu’il était trop cher qu’il est parti à Davos ? Il fait partie des défenseurs au calibre LNA non ? Si mes souvenirs sont bons, il n’avait pas la confiance de McSorley.

A ce que je sache c'était pas une question d'argent non. Après on peut pas dire qu'on ait laissé filer le futur Roman Josi non plus.
Ne te méprends pas, je ne suis pas un adorateur de McSo, je n'ai de loin pas toujours été d'accord avec toutes les décisions qu'il a pris. Néanmoins je ne trouve pas qu'on ait laissé partir moultes joueurs qu'on aurait pu garder au prix éxigé sur les 15 dernières années. Garder Suri oui, le garder au salaire éxigé, le doute est permis. C'est là tout le difficile arbitrage qu'il a fallu faire ces dernières années pour essayer de monter une équipe qui peut viser le haut. Les choix n'ont pas toujours été les meilleurs, je n'ai pas toujours été d'accord avec ce qui a été fait. Par contre quand je regarde ces 15ans dans le rétro et que je les compare avec les autres clubs dans la même catégorie de budget, je trouve le résultat globalement bon.

Hull a écrit : ↑mer. 11 oct. 2017 11:26 Quand tu ne fais rien pour garder :
Pedretti, Maurer, Sutter, Truttman, Leeger, Schneeberger, Kast, Suri
Mais que tu sembles très satisfait de pouvoir compter sur Vukovic, Rubin

Quand tu ne fais rien pour aller chercher :
Ryser, Herren, Zangger
Mais que tu penses que Riat et Rod sont des stars (et que tu sembles toujours ignorer que les frères Wieser vont t’en planter 12 en 4 matches, et Hoffman t’éliminer des play-off à lui tout seul)

Que tu ne sais pas comment ni pourquoi, malgré soi-disant les meilleurs centres suisses, tu dois faire appel à Heinimann 15 matches par saison

C’est qu’il y a une très légère méconnaissance du championnat suisse

Hull, si, sous réserve du fait que je ne connaisse pas les détails des discussions avec Pedretti, je suis d'accord avec ton avis en ce qui le concerne, puis-je te suggérer ce qui suit :
- Maurer n'était (et de loin), à 21 ans, pas le joueur qu'il est maintenant, même si il ne "casse pas des briques" ;
- Sutter était trop jeune et n'avait pas le niveau de LNA lors de sa saison chez nous, j'en veux pour preuve son parcours en LNB par la suite ;
- Trutmann a fait une saison à -20 (ceci explique cela !) chez nous et ne constituait pas (le serait-il maintenant, je n'en suis pas sûr) un renfort pour nous ;
- Leeger venait de la ligue B et n'avait fait que 2 piges en 2 ans chez nous avant de signer à Lausanne dans l'euphorie de la promotion (d'où sais-tu qu'il y avait un intérêt de sa part ?)
- Schneeberger avait une incompatibilité avérée avec McS (pourquoi ? Impossible de savoir...) et voulait partir ;
- Kast voulait rester et a reçu (trop tardivement pour lui... famille, naissance en vue, etc.) une offre du club,
- Suri a éclaté et "est devenu quelqu'un" chez nous, ce qui a fait monter les enchères sur lesquelles nous n'avons pas pu nous aligner...
- Ryser, que le Z ne voulait plus, a eu sa chance à Davos pendant 4 ans, et a dépassé les 20 pts à Loz à 27 ans l'an dernier... qui te dit qu'il était libre et qu'il souhaitait venir chez nous ?
- Herren, a qui McS a fait une offre a préféré aller à Lausanne (meilleur offre ?) ;
- Zangger, qui a signé l'an passé très tôt à Loz, quittant Zoug pour avoir plus de responsabilités, était-il intéressé à venir chez nous ? Impossible à dire...
- Rod et Riat, dont les qualités sont unanimement reconnues, ont signés chez nous malgré d'importantes sollicitations, jugeant (heureusement pour nous selon moi) que nous étions la meilleure alternative pour leurs développements ;
- les frères Wieser ? Hoffmann ? mais qu'ont-ils à voir dans le contexte de ton post ?

En fin de compte, s'il s'agit de poser une liste de noms de joueurs dans un message, en relevant qu'aucun de ces joueurs n'a reçu d'offres de notre part, avoue que c'est complètement stérile. Parce que tu n'en sais rien !...

Pour le reste, chacun peut bien sûr exprimer son envie de voir un joueur ou un autre chez nous, mais il me semble que c'est un peu facile de faire un procès gratuit du management sur de simples suppositions gratuites.

Non ?

https://www.lematin.ch/sports/hockey/at ... y/15398094

Eh bien va falloir sortir le porte-monnaie si on compte engager ce joueur.

Merci pour ces infos très intéressantes.
Pour reprendre ce que je pointe du doigt, c’est se retrouver à aller chercher Heinimann pour compléter la 4ème ligne après 15 ans de ligue A.
Je n’ai rien contre Heinimann, rien contre aucun joueur, rien contre aucun entraîneur. Je regarde l’alignement, et je compare la 4ème ligne aux autres équipes.
Il fut une saison où on avait Petrell en 4ème ligne, ça me plaisait. Je préfère 4 lignes de force moyenne, plutôt que 2 lignes 1/2 « dominantes » et 1 ligne 1/2 « moyennes ». C’est une simple préférence, un feeling, je ne cherche pas spécialement d’argumentaire. Je me souviens, en 2008 ou 2009, en play-off contre Kloten, leur entraîneur avait comparé notre 4ème ligne à la leur, et sur ce simple raisonnement (on devait avoir Rivera à l’époque), il en concluait que Kloten n’aurait pas trop de problème à passer. Sans même vouloir reparler ici de la défense, si tu prends « le pari » de 2 lignes « dominantes » (on doit sans aucun doute faire un choix entre 2 lignes fortes et 4 lignes moyennes pour des questions budgétaires), t’as plutôt intérêt à ce que tes 2 lignes fortes livrent la marchandise. Or, ce n’est pas le cas. Mon allusion aux frères Wieser ou Hoffman, c’était en ce sens. Pour moi il faudrait que nos 2 lignes « fortes » fassent la différence comme le font ces joueurs. Alors je veux bien que certains choix soient « contraints » (contraintes budget, etc.), mais je pense qu’au départ c’est aussi une question de vision que de vouloir 2 lignes « fortes » plutôt que 4 lignes « moyennes ». Et je ne suis pas certain que dans notre cas, cette philosophie fut toujours la meilleure.
Je suis un supporter lambda, certes passionné, j’y connais rien aux systèmes de jeu. Je partage certaines interrogations, qui à mon avis sont plus le cœur du sujet que le système de jeu lui-même, ou que de savoir si un entraîneur « sanguin » nous convient mieux qu’un entraîneur « impassible », etc…

Hull a écrit : ↑jeu. 12 oct. 2017 10:10 Il fut une saison où on avait Petrell en 4ème ligne, ça me plaisait. Je préfère 4 lignes de force moyenne, plutôt que 2 lignes 1/2 « dominantes » et 1 ligne 1/2 « moyennes ». C’est une simple préférence, un feeling, je ne cherche pas spécialement d’argumentaire.

Alors là je trouve qu'il y a un débat intéressant à avoir que je trouve plus sain que de remettre en cause les connaissances du hockey suisse du staff.
Je dois avouer que je suis au feeling assez partisan de la méthode "mettre le paquet sur les gros poissons et flairer les bons coups pas chers pour le reste". J'ai l'impression que ça nous a mieux réussi qu'une approche plus équilibrée. Mais je ne suis pas du tout à l'abri de changer d'avis si on me prouve le contraire. La méthode McSo sur la gestion de l'effectif a toujours fait pas mal parler d'elle vu qu'elle reste assez unique en Suisse.

Brett Regali a écrit : ↑jeu. 12 oct. 2017 11:13

Hull a écrit : ↑jeu. 12 oct. 2017 10:10 Il fut une saison où on avait Petrell en 4ème ligne, ça me plaisait. Je préfère 4 lignes de force moyenne, plutôt que 2 lignes 1/2 « dominantes » et 1 ligne 1/2 « moyennes ». C’est une simple préférence, un feeling, je ne cherche pas spécialement d’argumentaire.

Alors là je trouve qu'il y a un débat intéressant à avoir que je trouve plus sain que de remettre en cause les connaissances du hockey suisse du staff.
Je dois avouer que je suis au feeling assez partisan de la méthode "mettre le paquet sur les gros poissons et flairer les bons coups pas chers pour le reste". J'ai l'impression que ça nous a mieux réussi qu'une approche plus équilibrée. Mais je ne suis pas du tout à l'abri de changer d'avis si on me prouve le contraire. La méthode McSo sur la gestion de l'effectif a toujours fait pas mal parler d'elle vu qu'elle reste assez unique en Suisse.

L'histoire de Petrell c'est quand même un sacré concours de circonstance.

A l'époque il formait une belle ligne avec Rivera et Gerber, une ligne très combative, qui frappait et qui était crainte.

Sauf qu'au moment de recruter Petrell on visait certainement pas de le mettre en 4ème bloc, il est rare qu'un club engage un étranger pour faire le sale boulot de checking line.

D'ailleurs le concept même de checking line est en train de disparaître peu a peu, on demande maintenant aux 4 blocs qu'être capable de scorer.

"D'ailleurs le concept même de checking line est en train de disparaître peu a peu, on demande maintenant aux 4 blocs qu'être capable de scorer."

Enfin !!! Je me sens moins seul du coup !!

Hull a écrit : ↑jeu. 12 oct. 2017 11:31 "D'ailleurs le concept même de checking line est en train de disparaître peu a peu, on demande maintenant aux 4 blocs qu'être capable de scorer."

Enfin !!! Je me sens moins seul du coup !!

Je crois que sur ce point-là tu n'es pas seul, car en NHL, si on regarde les équipes performantes à l'heure actuelle, c'est 4 blocs menaçants sur la feuille de pointages, de la vitesse et très peu ou pas de "goons". Le hockey se dirige très gentiment dans cette direction et je trouve ça bien aussi pour ma part.

Là où t'es beaucoup plus seul par contre, j'imagine, c'est quand tu dis en gros que McSo touche pas/n'a pas touché une bille sur le championnat suisse et sur ses transferts. On parle quand même d'un gars qui a notamment fait une finale avec Breitbach, et Mona aux goals...

Petrell aura sûrement été un des étrangers les plus sous-estimés que nous avons eu car c'était un joueur de l'ombre mais qui faisait le sale boulot, pas seulement comme joueur de 4ème bloc mais surtout, pour tenir un score ou neutraliser les meilleurs attaquants adverses.

Toute proportion gardée, je le comparais volontiers à J. Marha à Davos qui était dans un registre similaire à la différence que son travail était autrement plus vu par les fans davosiens que chez nous où nous avons toujours (trop) tendance à ne voir que les statistiques, particulièrement lorsque l'étranger est un attaquant.

Tu me reliras et tu me diras où je dis que McSo ne touche pas une bille.
Breitbach et Mona étaient pour moi des super choix, si tu veux tout savoir j’avais fait un mail à la Direction de l’époque les encourageant à prendre Mona.
Je ne pense pas qu’ils aient pris mon mail en considération hein, mais bon si tu veux tout savoir…