J'ouvre un nouveau post sur les étrangers, en plus de ceux sur Vampola et Salmelainen. Mais c'st plus pour parler de l'apport général des étrangers qui est demandé et attendu.
Lorsqu'on discute de leurs performances, une phrase ressort souvent : on ne juge pas un étranger uniquement sur ses points, mais également son apport au jeu, son investissement. Et je pose la question : est vraiment, à 100% le cas ? N'attend-on pas d'un étranger qu'il marque et fasse marquer plus qu'un joueur Suisse (hors les top-joueurs suisse que l'on a pas forcément) ?
On apprécie sûrement le travail de sape d'un joueur, quel que soit sa nationalité. Voir un mec patiner dans les deux sens de la patinoire et bouffer la glace, on aime tous ça. Mais est-ce là le rôle d'un étranger, ou cette mission doit-elle être dévolue à des joueur suisses besogneux ?
En gros, j'ouvre le débat avec la question : un étranger est-il engagé en tant que plus-value réelle devant les filets et/ou en tant que joueur "comme les autres", jugé autant pour son travail de sape que pour ses points ?
Apport des étrangers
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Goran McKim
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alfista
Re: Apport des étrangers
Cela dépend de la typologie du joueur, si tu engage un joueur offensif son apport sera mettre des buts ou créer des opportunités pour que les autres marques, si tu engage un joueur défensif sont apport sera important dans les phases défensives du jeu et les engagements par exemple.
Cela vaut pour un défenseur ou un attaquant selon les caractérisitques je pense, mais pour moi la question est quelle type de joueur dans le système CMS? Cris demande beaucoup aux étrangers dans les phases de jeu offensives comme défensives et je n'ai jamais vu de joueurs étangers répondre parfaitement à ces critères. C'est pour cela que Tony est un bon exemple pour moi: il attaque, défend et marque aussi en plus il apporte de l'émotion dan le jeu, mais tu ne peux pas être au top partout.
Cela vaut pour un défenseur ou un attaquant selon les caractérisitques je pense, mais pour moi la question est quelle type de joueur dans le système CMS? Cris demande beaucoup aux étrangers dans les phases de jeu offensives comme défensives et je n'ai jamais vu de joueurs étangers répondre parfaitement à ces critères. C'est pour cela que Tony est un bon exemple pour moi: il attaque, défend et marque aussi en plus il apporte de l'émotion dan le jeu, mais tu ne peux pas être au top partout.
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grotius
Re: Apport des étrangers
Interessante discussion.
Pero je dirais que ça dépend du bonhomme.
Si on a affaire à un buteur né, style Sykora, qui plante quasi un but par match, personnellement je ne lui demande pas plus, c'est déjà énorme. Pas besoin qu'il aille défendre comme un malade, son apport est déjà suffisant.
A l'inverse si c'est un défenseur talentueux, qui défend super bien, qui de sucroit amène un plus offensif, son expérience, son emprise sur le jeu, comme par exemple Travis Roche ou Brian Pothier, et bien je ne lui demande pas non pus de scorer comme un malade.
La cas tangeant, je trouve, et c'est là que le débat est interessant, c'est dans le cas d'un attaquant qui marque (ou pointe) moins que prévu. Et là, je remarque quand même que l'attitude, l'implication du joueur joue un rôle important. On en a eu un bon exemple la saison passée avec Richard Park. D'un point de vue comptable on pouvait pas reprocher grand chose au bonhomme qui a passé presque toute la saison avec le maillot de Top Scorer, et pourtant on peut pas dire qu'il a été très apprécié (parceque perçu à tort ou à raison comme peu impliqué, arrogant, etc.) A l'inverse, un Salmelainen qui objectivement score assez peu (sauf sa saison de feu) mais qui patine dans tout les sens, est apprécé du public.
Bref, je pense donc que la perception et l'attente que l'on a à propos des étrangers n'est pas très différente de celle que l'on a envers les Suisses. On leur demande de scorer ET de s'impliquer. La seule différence c'est qu'on leur demande de scorer et de s'impliquer encore plus.
C'est mon sentiment...
Pero je dirais que ça dépend du bonhomme.
Si on a affaire à un buteur né, style Sykora, qui plante quasi un but par match, personnellement je ne lui demande pas plus, c'est déjà énorme. Pas besoin qu'il aille défendre comme un malade, son apport est déjà suffisant.
A l'inverse si c'est un défenseur talentueux, qui défend super bien, qui de sucroit amène un plus offensif, son expérience, son emprise sur le jeu, comme par exemple Travis Roche ou Brian Pothier, et bien je ne lui demande pas non pus de scorer comme un malade.
La cas tangeant, je trouve, et c'est là que le débat est interessant, c'est dans le cas d'un attaquant qui marque (ou pointe) moins que prévu. Et là, je remarque quand même que l'attitude, l'implication du joueur joue un rôle important. On en a eu un bon exemple la saison passée avec Richard Park. D'un point de vue comptable on pouvait pas reprocher grand chose au bonhomme qui a passé presque toute la saison avec le maillot de Top Scorer, et pourtant on peut pas dire qu'il a été très apprécié (parceque perçu à tort ou à raison comme peu impliqué, arrogant, etc.) A l'inverse, un Salmelainen qui objectivement score assez peu (sauf sa saison de feu) mais qui patine dans tout les sens, est apprécé du public.
Bref, je pense donc que la perception et l'attente que l'on a à propos des étrangers n'est pas très différente de celle que l'on a envers les Suisses. On leur demande de scorer ET de s'impliquer. La seule différence c'est qu'on leur demande de scorer et de s'impliquer encore plus.
C'est mon sentiment...
Re: Apport des étrangers
Quand on regarde les statistiques, le public désigne en premier comme coupable d'une attaque impuissante "les étrangers". Ce qui est compréhensible, mais faux à mon sens.
On ne peut par exemple pas reprocher à Tony son relatif rendement insuffisant qui (comme l'a dit très justement alfista) a besoin de se trouver avec ses coéquipiers pour marquer, quand on voit l'instabilité des lignes cette année (blessés et tâtonnements dans la construction d'une équipe).
En revanche, je pense qu'il y a une chose que l'on ne pardonne pas à un attaquant étranger : la maladresse devant les buts.
Vampola a une technique de malade, mais quand il rate des goals que tout le monde voyait dedans, il perd des points.
On ne peut par exemple pas reprocher à Tony son relatif rendement insuffisant qui (comme l'a dit très justement alfista) a besoin de se trouver avec ses coéquipiers pour marquer, quand on voit l'instabilité des lignes cette année (blessés et tâtonnements dans la construction d'une équipe).
En revanche, je pense qu'il y a une chose que l'on ne pardonne pas à un attaquant étranger : la maladresse devant les buts.
Vampola a une technique de malade, mais quand il rate des goals que tout le monde voyait dedans, il perd des points.
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PAF
Re: Apport des étrangers
Pour moi un étranger doit être prolifique, qu'il soit défenseur ou attaquant. Il doit se démarquer des autres joueurs suisses, soit par des mains d'or, une vision de jeux hors du commun, ou en étant un ptain de buteur, ou un passeur hors pair. Un étranger devrait faire la différence comme l'ont été Kolnik, Aubin, Bozon, Toms, Banham(nan, je déconne!) etc. Des gratteurs, attaquants défensifs, défenseurs défensifs, on en a à la pelle au GSHC! Mais pour me contredire, ca me déplairait pas de revoir Petr et Tony sous le maillot grenat la saison prochaine...
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xipharg
Re: Apport des étrangers
Poser la question, c'est selon moi déjà y répondre. Un attaquant import doit mettre des points et basta. C'est bien joli tout le tralala autour du charisme du mec dans le vestiaire, sa combativité, sa capacité à revenir défendre ou encore sa prétendue "vitesse"... Quand on fait le bilan en fin de saison, il faut que le type qui coûte minimum 2X un joueur suisse moyen assure au niveau des points.Goran McKim a écrit :Lorsqu'on discute de leurs performances, une phrase ressort souvent : on ne juge pas un étranger uniquement sur ses points, mais également son apport au jeu, son investissement. Et je pose la question : est vraiment, à 100% le cas ? N'attend-on pas d'un étranger qu'il marque et fasse marquer plus qu'un joueur Suisse
C'est malheureux à dire mais c'est exactement c'est ce qui arrive ajourd'hui à un joueur comme Vigier. Admirable sur les 3 premiers paramètres que je viens de citer, véritable bête de playoffs, mais globalement en chute libre au niveau du compteur. Est-ce qu'on peut continuer à utiliser une licence pour ça quand bien même le bonhomme a été le grand artisan du titre il y a deux ans? J'en doute fortement. Et si le problème se pose dans un effectif aussi étoffé que celui du SCB, je vous laisse imaginer ce qu'il en est dans une équipe moins fournie comme la vôtre...
Après c'est clair que pour les défenseurs, la donne est différente. Si l'on excepte l'excentricité qui consiste à recruter des défenseur défensifs dans notre championnat (a-t-on vraiment besoin de Malik pour bloquer des Sprunger?), les attentes au sujet des arrières à vocation offensive sont relativement grandes, voire parfois disproportionnées. Perso, un Kwiatskowski qui apporte un + en attaque mais nous coûte des buts derrière, je vois pas trop l'intérêt. Et que dire des énergumènes soi-disant expérimentés mais abonnés au banc d'infamie?
Ca va faire très bernois millionaire de dire ça mais je suis pour un renouvellement assez régulier des importés. A mon sens on les cajole un peu trop avec des contrats lucratifs de 2-3 ans à peine les mecs font une première saison correcte. Trop facile je trouve.
Mais le sujet est intéressant.
Re: Apport des étrangers
Complétement d'accord avec Xyph.
Un étranger se doit de scorer et un étranger a beaucoup moins de valeur qu'un bon suisse (Bezina, Brunner, Sprunger etc.)
Donc je suis aussi pour un renouvellement de ces bonhommes dès que leurs performances baissent, donc je parle de Salmy.
En défense c'est différent, d'ailleurs il y a que peu de défenseurs étrangers qui restent et s'imposent en Suisse, mais un type comme Pothier c'est une perle, donc il faut le remplacer devant par un bon Suisse qui score. On pensais a Fritsche et au final c'est plutot Walsky qui remplis ce job, donc tant mieux.
Pour résumer, l'année prochaine je ne conserverai pas Salmy, par contre je laisserai une chance a Vampola qui a montré de bonnes choses. Le cas Fata est plus épineux !
Portefeuille c'est pas la peine d'en parler, même a Lausanne ils n'en veulent pas
Un étranger se doit de scorer et un étranger a beaucoup moins de valeur qu'un bon suisse (Bezina, Brunner, Sprunger etc.)
Donc je suis aussi pour un renouvellement de ces bonhommes dès que leurs performances baissent, donc je parle de Salmy.
En défense c'est différent, d'ailleurs il y a que peu de défenseurs étrangers qui restent et s'imposent en Suisse, mais un type comme Pothier c'est une perle, donc il faut le remplacer devant par un bon Suisse qui score. On pensais a Fritsche et au final c'est plutot Walsky qui remplis ce job, donc tant mieux.
Pour résumer, l'année prochaine je ne conserverai pas Salmy, par contre je laisserai une chance a Vampola qui a montré de bonnes choses. Le cas Fata est plus épineux !
Portefeuille c'est pas la peine d'en parler, même a Lausanne ils n'en veulent pas
Re: Apport des étrangers
Taticek : 6ème saison au HCD, plus de points par match qu'aucune autre saison.
Changer dès que les points baissent, gestion hyper capitaliste, ça ne peut effectivement marcher que quand on est millionnaire.
Changer dès que les points baissent, gestion hyper capitaliste, ça ne peut effectivement marcher que quand on est millionnaire.
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North_Stars
Re: Apport des étrangers
Ben s'il est si fort défensivement le Tony, gardons-le, mais en 3ème ligne! Pour moi il n'a plus rien a faire sur la première ligne qui a pour but de SCORER!!
Mais il y a déjà Fata sur la 3ème...donc dilemme!
Vampola? Je sais pas, pourquoi pas essayer de nous faire venir un bon bon duo complémentaire tourné vers l'offensive de AHL?
Associés à Romy, je pense que ça nous ferais du bien et ça permettrait de tourner la page de cette saison merdique!!
Mais il y a déjà Fata sur la 3ème...donc dilemme!
Vampola? Je sais pas, pourquoi pas essayer de nous faire venir un bon bon duo complémentaire tourné vers l'offensive de AHL?
Associés à Romy, je pense que ça nous ferais du bien et ça permettrait de tourner la page de cette saison merdique!!
Re: Apport des étrangers
Mon opinion est le suivant :
Un joueur qui a la hargne, qui est appliqué et qui respecte bien les consignes, associé à un entraineur qui met en place un bon système défensif, peut faire un joueur défensif efficace, et donc faire le nombre (et on n'attendra pas grand chose de lui devant). Exemple typique : GA Randegger, 7e défenseur à Ambri et maintenant aligné en box-play, en attaque, en défense, mais par contre jamais en power-play et au rendement offensif nul (ses relances permettent de sortir le danger de la zone, mais alors par contre pour la transition, on repassera). En plus, on voit souvent des attaquants devenir défenseurs, mais jamais des défenseurs être bons offensivement en jouant en attaque (à part Streit 2-3 matchs à Montreal......).
Un joueur offensif qui a le rendement d'un bon étranger dont on n'attend que qu'il fasse des points, il va partir en Amérique du Nord : Diaz, Josi, et l'an prochain Brunner (et peut-être Moser). Contre-exemple : Sprunger, Bykov et Plüss, mais cela tient surtout au fait que c'est leur complémentarité qui fait leurs productivités respectives.
Au contraire, un excellent joueur défensif suisse ne sera jamais appelé dans un autre championnat. Dès lors, on en a à foison dans le championnat Suisse.
Dès lors, la grosse majorité des étrangers qui voient leurs contrats renouvellés et qu'on considère comme étant satisfaisants sont là pour marquer des points.
Contre-exemples :
Marha à Davos (mais le jour où Davos n'aura plus une armada offensive aussi puissante qu'actuellement, il sera sûrement poussé dehors), Barinka à Fribourg (mais y avait un énorme besoin de stabiliser la défense).
Et pour en revenir à Park, certes il a été topscorer très longtemps, mais son rendement était aussi minime par rapport à ce qu'on attendait de lui! Il a fait autant de points que Fata (pour l'instant...), mais ce dernier a quand même eu un début de saison à ch*er.. Je trouve Fata meilleur que Park avec nous!
Maintenant, pour les étrangers de l'an prochain, je pense qu'on peut garder Vampola, mais il faut le mettre avec un vrai chasseur de buts (Romy?), Fata clairement (sa paire avec Simek pète le feu), Pothier (de toutes façons déjà sous contrat, mais quelle perle!), mais par contre Hecquefeuille raus! et Salmelainen aussi, des mecs charismatiques et qui défendent bien on en a assez..
Un joueur qui a la hargne, qui est appliqué et qui respecte bien les consignes, associé à un entraineur qui met en place un bon système défensif, peut faire un joueur défensif efficace, et donc faire le nombre (et on n'attendra pas grand chose de lui devant). Exemple typique : GA Randegger, 7e défenseur à Ambri et maintenant aligné en box-play, en attaque, en défense, mais par contre jamais en power-play et au rendement offensif nul (ses relances permettent de sortir le danger de la zone, mais alors par contre pour la transition, on repassera). En plus, on voit souvent des attaquants devenir défenseurs, mais jamais des défenseurs être bons offensivement en jouant en attaque (à part Streit 2-3 matchs à Montreal......).
Un joueur offensif qui a le rendement d'un bon étranger dont on n'attend que qu'il fasse des points, il va partir en Amérique du Nord : Diaz, Josi, et l'an prochain Brunner (et peut-être Moser). Contre-exemple : Sprunger, Bykov et Plüss, mais cela tient surtout au fait que c'est leur complémentarité qui fait leurs productivités respectives.
Au contraire, un excellent joueur défensif suisse ne sera jamais appelé dans un autre championnat. Dès lors, on en a à foison dans le championnat Suisse.
Dès lors, la grosse majorité des étrangers qui voient leurs contrats renouvellés et qu'on considère comme étant satisfaisants sont là pour marquer des points.
Contre-exemples :
Marha à Davos (mais le jour où Davos n'aura plus une armada offensive aussi puissante qu'actuellement, il sera sûrement poussé dehors), Barinka à Fribourg (mais y avait un énorme besoin de stabiliser la défense).
Et pour en revenir à Park, certes il a été topscorer très longtemps, mais son rendement était aussi minime par rapport à ce qu'on attendait de lui! Il a fait autant de points que Fata (pour l'instant...), mais ce dernier a quand même eu un début de saison à ch*er.. Je trouve Fata meilleur que Park avec nous!
Maintenant, pour les étrangers de l'an prochain, je pense qu'on peut garder Vampola, mais il faut le mettre avec un vrai chasseur de buts (Romy?), Fata clairement (sa paire avec Simek pète le feu), Pothier (de toutes façons déjà sous contrat, mais quelle perle!), mais par contre Hecquefeuille raus! et Salmelainen aussi, des mecs charismatiques et qui défendent bien on en a assez..
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alfista
Re: Apport des étrangers
Il ne faut pas oublier l'aspect budget qui n'est pas le même d'un club à l'autre et surtout chez nous GSHC.
Je pense que le GSHC peut se permettre une certaine gamme d'étranger mais pas ceux du type du HC Davos.
MCS à toujours trouvé des perles au rapport qualité prix imbatable, mais depuis deux saisons c'est clairement plus difficile.
MCS a une grille d'évaluation des joueurs y compris les étranger et les points sont nombreux et ne concerne pas seulement le nombre de point ou l'approt défensif.
Vampola pourrait être garder mais il faudra qu'il montre autre chose pour convaincre MCS.
MCS n'a jamais garder un étranger qui fesait un apport uniquement offensif sans défendre (Lehoux, Armstrong, Hlavac). Prenons l'exemple de Lehoux ce joueur était monstrueux devant mais ne défendait jamais.
Les joueurs étrangers au GSHC ont plus de résponsabilité que dans un autre club vu le contingent qui est petit et cette saison encore plus vu le nombre de blaissés, donc quand il ne tourne pas l'équipe et plus faible.
Personnellement j'ai une préférence pour avoir 3 joueurs étrangers offensifs et un défenseur étranger, le box play ou la gratte le marché des joueurs suisses est suffisant. Prenon le cas Gerber ce n'est peut être pas le meilleur joueur suisse mais il fait bien son boulot en défense et prend des fois des risques offensifs, cette type de joueur est très présent sur le marché. Donc les étranger doivent apporter la différence qualitative dans le jeu.
Je pense que le GSHC peut se permettre une certaine gamme d'étranger mais pas ceux du type du HC Davos.
MCS à toujours trouvé des perles au rapport qualité prix imbatable, mais depuis deux saisons c'est clairement plus difficile.
MCS a une grille d'évaluation des joueurs y compris les étranger et les points sont nombreux et ne concerne pas seulement le nombre de point ou l'approt défensif.
Vampola pourrait être garder mais il faudra qu'il montre autre chose pour convaincre MCS.
MCS n'a jamais garder un étranger qui fesait un apport uniquement offensif sans défendre (Lehoux, Armstrong, Hlavac). Prenons l'exemple de Lehoux ce joueur était monstrueux devant mais ne défendait jamais.
Les joueurs étrangers au GSHC ont plus de résponsabilité que dans un autre club vu le contingent qui est petit et cette saison encore plus vu le nombre de blaissés, donc quand il ne tourne pas l'équipe et plus faible.
Personnellement j'ai une préférence pour avoir 3 joueurs étrangers offensifs et un défenseur étranger, le box play ou la gratte le marché des joueurs suisses est suffisant. Prenon le cas Gerber ce n'est peut être pas le meilleur joueur suisse mais il fait bien son boulot en défense et prend des fois des risques offensifs, cette type de joueur est très présent sur le marché. Donc les étranger doivent apporter la différence qualitative dans le jeu.
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babe
Re: Apport des étrangers
Pour moi, certains l'ont dit, un étranger attaquant import sera jugé, sur le nombre de points ( buts de préférence) réalisés. Il suffit de voir Fata, dont j'étais il y a encore quelque temps de loin pas un adepte, pour voir comment l'évaluation peut changer. Fata, qui avant patinait, n'a jamais triché, mais ne scorait rien, était raillé à longueur de temps. Aujourd'hui, enfin depuis quelques semaines, il y a ,en plus, les buts. Et cela fait toute la différence, non ? C'est maintenant clairement nos meileurs attaquant import. ( Somme toute, aussi décevant mais ne trichant pas). D'ailleurs, ces deux là, ils ne sont pas complémentaires selon moi, mais cela est une autre histoire.
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babe
Re: Apport des étrangers
Oups !
...clairement notre meilleur étranger, largement devant Vampola ( aussi décevant qu'il avait fait naître d'immenses attentes lors de ses premiers matchs) et Tony ( somme toute décevant lui aussi mais ne trichant pas).....
...clairement notre meilleur étranger, largement devant Vampola ( aussi décevant qu'il avait fait naître d'immenses attentes lors de ses premiers matchs) et Tony ( somme toute décevant lui aussi mais ne trichant pas).....
Re: Apport des étrangers
A GS, n'ayant pas d'attaquant Suisse prolifique, il faut deux étrangers qui scorent, au moins, entre 40 et 50 pts durant la saison régulière!!
Ce qui n'est pas arrivé durant ces 2 dernières saisons et on voit le résultat : 2 saisons pourries...
Combien de match c'est joué sur 1 but ? la réponse est 24...et on en a perdu 16...et gagné 8 grâce à la défense qui tien le coup, mais il suffit d'une seule boulette d'un défenseur pour perdre le match!
Voila tout le problème du GS cette année...bonne défense, gardien exceptionnel, attaque moisie avec à peine plus de 2 buts par match de moyenne...avec une quinzaine de but en plus on serait dans le top 4 surement!!! D’où la nécessité que Salmi ou Vampola marquent plus que 8 et 3 buts...
Pour la saison prochaine Pothier et Fata rien à dire...Salmi et Vampola...on verra si il font des bon playoff (oui on ira en playoff), sinon on peut les remplacer sans autre...
Ce qui n'est pas arrivé durant ces 2 dernières saisons et on voit le résultat : 2 saisons pourries...
Combien de match c'est joué sur 1 but ? la réponse est 24...et on en a perdu 16...et gagné 8 grâce à la défense qui tien le coup, mais il suffit d'une seule boulette d'un défenseur pour perdre le match!
Voila tout le problème du GS cette année...bonne défense, gardien exceptionnel, attaque moisie avec à peine plus de 2 buts par match de moyenne...avec une quinzaine de but en plus on serait dans le top 4 surement!!! D’où la nécessité que Salmi ou Vampola marquent plus que 8 et 3 buts...
Pour la saison prochaine Pothier et Fata rien à dire...Salmi et Vampola...on verra si il font des bon playoff (oui on ira en playoff), sinon on peut les remplacer sans autre...
Re: Apport des étrangers
Je partage ton avis.mmoonn a écrit :A GS, n'ayant pas d'attaquant Suisse prolifique, il faut deux étrangers qui scorent, au moins, entre 40 et 50 pts durant la saison régulière!!
Ce qui n'est pas arrivé durant ces 2 dernières saisons et on voit le résultat : 2 saisons pourries...
Combien de match c'est joué sur 1 but ? la réponse est 24...et on en a perdu 16...et gagné 8 grâce à la défense qui tien le coup, mais il suffit d'une seule boulette d'un défenseur pour perdre le match!
Voila tout le problème du GS cette année...bonne défense, gardien exceptionnel, attaque moisie avec à peine plus de 2 buts par match de moyenne...avec une quinzaine de but en plus on serait dans le top 4 surement!!! D’où la nécessité que Salmi ou Vampola marquent plus que 8 et 3 buts...
Pour la saison prochaine Pothier et Fata rien à dire...Salmi et Vampola...on verra si il font des bon playoff (oui on ira en playoff), sinon on peut les remplacer sans autre...
Nos étrangers ne scorent pas ! Avant on avait Kolnik, Aubin, Law, tous étaient capable de planter des goals. Depuis 2 saisons on se retrouve avec des étrangers muets et souvent blessés (Salmy, Toms etc)