Effectif 2022-2023

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Taupe
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Re: Effectif 2022-2023

Message par Taupe » ven. 30 sept. 2022 09:56

indy a écrit :
ven. 30 sept. 2022 09:12
Par contre un truc que Zaugg ne prend pas en compte (m'étonne pas en même temps) c'est le niveau pitoyable globale des juniors en Suisse.... les quelques bons éléments ont bien compris, et depuis longtemps, qu'il faut partir en Amérique du Nord pour avoir des structures et un niveau nettement meilleurs... et ceux qui restent, ben y'en a même pas 10 par années en suisse qui ont le talent suffisant pour être des joueurs de LNA.

D'ailleurs comme déjà dit plusieurs fois, à quelques rares exceptions près (comme Josi), tous les joueurs suisses dominant en NHL maintenant sont parti déjà en juniors aux USA
Exact.

Les 6 étrangers ont bon dos. A la fin, avec 14 équipes, il y a quand même plus de places en LNA qu'avant. Mais 1) déjà il faut accepter d'aller jouer à Ajoie, Kloten, Langnau (ou Rappi il y a quelques années - ce qu'ont bien compris les Vouardoux, Aebischer et autres Baragno), etc. et 2) le problème est en amont/en-dessous.

Pour ce qui est de Chanton et Derungs, faut pas oublier qu'on a été bien épargnés par les blessures/suspensions/maladies pour le moment. En attaque, on a le luxe d'avoir tout le monde, derrière "que" Jacquemet out et Chanton joue déjà quelques minutes. Pas beaucoup, mais les performances de l'équipes ne le permettent pas encore. Typiquement, un match contre un adversaire comme Langnau aurait été parfait pour lui donner plus de temps de glace, si nos gars avait fait le taf et assuré une bonne avance.

Maintenant, s'il y a moyen de prêter Derungs et Cavalleri (quand il sera rétabli) pour qu'ils aient du temps de glace, je pense qu'il faut foncer. LNA ou LNB, j'en sais rien et notre staff est clairement mieux placé. Par exemple pour des séries reconductibles de quelques matchs, histoire de pouvoir les récupérer en cas de blessure par ici. Encore qu'avec Smirnovs et Berthon comme 13e et 14e, on a un peu de marge. D'ailleurs, quelqu'un sait si on peut récupérer Vouillamoz, cas échéant?

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lakings
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Re: Effectif 2022-2023

Message par lakings » ven. 30 sept. 2022 10:13

Ceux qui disaient que les 6 étrangers allaient améliorer le niveau des jeunes Suisse car ce serait plus compliqué d’avoir sa place n’ont pas bien compris la réalité du hockey par ici.

Je vous rejoins sur le manque de pyramide efficace qui permettrait à la majorité des jeunes d’atteindre leur plein potentiel. Un jeune doit pouvoir jouer et pouvoir faire des erreurs afin d’apprendre et progresser. C’est pas dans un championnat ultra compétitif avec relégation à la clé que ça risque d’arriver.

La progression d’un jeune n’est pas linéaire hors le manque d’équipes junior (sur Genève en tout cas) faute de glace oblige déjà les coachs à faire des choix sur des joueurs de 10 ou 11 ans…

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Re: Effectif 2022-2023

Message par Canard.60 » ven. 30 sept. 2022 10:19

Il n'y a rien de tel pour un junior qui veut progresser que d'aller aux USA...je ne connais pas le canada mais ça doit bien être la même chose.
Ils ont des infrastructures et un nombre de patinoires incroyables. Toutes ne sont pas moderne et elles sont construite simplement, en dur mais comme les terrains de tennis chez nous. Une bulle en demi-cercle et l'affaire est classée. A d'autre endroit, ils ont 4 patinoires dans un complex magnifique. Mais il ne leur faut pas à chaque fois des millions pour construire une patinoire.
Ce qui est le plus surprenant au début pour un jeune qui débarque là-bàs, c'est la concurrence. Le premier tournoi que mon fils avait joué, il y avait 25 équipe en âge junior de chez nous et toutes avaient au moins le niveau de nos juniors élites. On passait d'un complex de patinoire à l'autre (région de Boston)pour voir des matchs de ce tournoi et à chaque match on était surpris par l'intensité sur la glace.
C'est ça le plus gros problème chez nous, c'est la concurrence, le nombre de joueur. Dans un seul tournoi de cette région il y avait plus d'équipe de niveau élite que chez nous dans tout le pays. Ici, il n'y a pas assez de licencié pour que les jeunes se remettent en questions et cherchent à progresser. Le fait que Smons et Smirnov soient venu à Genève en junior et toute l'équipe a progressé au point de gagner le titre.
On pourra mettre toutes les structures qu'on veut en place en Suisse, à un moment donné, il faudra s'exiler pour aller chercher cette concurrence qui vous pousse à vous surpasser et vous remettre en question sur le nombre d'heure et la qualité de vos entraînement.
Mais je pense que pour Chanton et Derungs, si l'équipe engrange des points en début de saison, avec les blessés et autres soucis de santé de certains, ils auront leur chance de montrer de quoi ils sont capable.

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Re: Effectif 2022-2023

Message par scoutsh » ven. 30 sept. 2022 10:39

Chanton a déjà eu du temps de glace, par parcimonie certes et Derungs a été excellent durant les amicaux. Je pense toujours qu'ils auront leur chance en cours de saison au gré des blessures/suspensions.

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Re: Effectif 2022-2023

Message par Torquemada » ven. 30 sept. 2022 11:06

Canard.60 a écrit :
ven. 30 sept. 2022 10:19
Il n'y a rien de tel pour un junior qui veut progresser que d'aller aux USA...je ne connais pas le canada mais ça doit bien être la même chose.
Ils ont des infrastructures et un nombre de patinoires incroyables. Toutes ne sont pas moderne et elles sont construite simplement, en dur mais comme les terrains de tennis chez nous. Une bulle en demi-cercle et l'affaire est classée. A d'autre endroit, ils ont 4 patinoires dans un complex magnifique. Mais il ne leur faut pas à chaque fois des millions pour construire une patinoire.
Ce qui est le plus surprenant au début pour un jeune qui débarque là-bàs, c'est la concurrence. Le premier tournoi que mon fils avait joué, il y avait 25 équipe en âge junior de chez nous et toutes avaient au moins le niveau de nos juniors élites. On passait d'un complex de patinoire à l'autre (région de Boston)pour voir des matchs de ce tournoi et à chaque match on était surpris par l'intensité sur la glace.
C'est ça le plus gros problème chez nous, c'est la concurrence, le nombre de joueur. Dans un seul tournoi de cette région il y avait plus d'équipe de niveau élite que chez nous dans tout le pays. Ici, il n'y a pas assez de licencié pour que les jeunes se remettent en questions et cherchent à progresser. Le fait que Smons et Smirnov soient venu à Genève en junior et toute l'équipe a progressé au point de gagner le titre.
On pourra mettre toutes les structures qu'on veut en place en Suisse, à un moment donné, il faudra s'exiler pour aller chercher cette concurrence qui vous pousse à vous surpasser et vous remettre en question sur le nombre d'heure et la qualité de vos entraînement.
Mais je pense que pour Chanton et Derungs, si l'équipe engrange des points en début de saison, avec les blessés et autres soucis de santé de certains, ils auront leur chance de montrer de quoi ils sont capable.
Un autre gros problème ici, et pas qu'en hockey, c'est les parents, qui, lorsqu'il y a un coach qui sort un peu du lot et qui est exigeant voire dur, se plaignent que ces pauvres petits sont mis à rude épreuve et que bon, on pourrait peut-être y aller mollo... Je défends pas le système russe, "marche ou crève" ou finalement 80% crèvent mais le reste est excellent (moins collectivement car les efforts individuels fournis sont si intenses). C'est pas comme ça qu'on va y arriver, outre le manque de glace. Regardez un peu le nombre de joueurs qu'il y a dans les matches juniors des équipes genevoises, des aller-retour entre les équipes pour avoir un effectif décent, c'est tragique. Quand je dis décent, c'est maximum 15 gars sur la glace, souvent moins, ça joue dans deux catégories du même âge, parfois dans deux catégories d'âge différentes.

Résultat : pas de concurrence, ça joue beaucoup, ça amortit l'équipement mais le niveau par contre.

Regardons effectivement les plus doués récents, Smirnovs, Smons, ça va pas donner des McDavid et des Dahlin. Ils sont en âge de jouer des rôles importants et on en est loin (donc on imagine tous les autres qui étaient moins performants en junior élites, ça joue où désormais ? Aucune idée), et ce sera clairement jamais des joueurs dominants.

Aux championnats du monde U20 on s'est sauvé sauf erreur de ma part, en battant l'Autriche 3-2... Ca fait pas rêver...

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Re: Effectif 2022-2023

Message par indy » ven. 30 sept. 2022 11:08

scoutsh a écrit :
ven. 30 sept. 2022 10:39
Chanton a déjà eu du temps de glace, par parcimonie certes et Derungs a été excellent durant les amicaux. Je pense toujours qu'ils auront leur chance en cours de saison au gré des blessures/suspensions.
Oui mais toutes les semaines qu'ils passent sur le banc ou dans les tribunes, c'est des semaines de retard dans leur progression. On peut avoir ce discours avec des joueurs comme Berthon, au final ils vont bien finir par jouer, c'est pas trop grave...

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Re: Effectif 2022-2023

Message par indy » ven. 30 sept. 2022 11:14

Torquemada a écrit :
ven. 30 sept. 2022 11:06
Regardons effectivement les plus doués récents, Smirnovs, Smons, ça va pas donner des McDavid et des Dahlin. Ils sont en âge de jouer des rôles importants et on en est loin (donc on imagine tous les autres qui étaient moins performants en junior élites, ça joue où désormais ? Aucune idée), et ce sera clairement jamais des joueurs dominants.
Oui mais on peut emmetre l'hypothèse que si par exemple Smirnovs avait nettement plus joué ces dernières années, il aurait peut-être emmener le momentum de son début de carrière en pro...et chez tous les athlètes au monde, y'a souvent une part non-négligable de confiance qui vient avec les performances. Je dis pas qu'il serait forcément un centre Top 6 maintenant mais on peut pas dire que sa progression a été bien gérée ici.

Je prends souvent l'exemple de Mercier (parmis d'autres). On peut pas dire qu'en juniors il cassait la barraque (c'est le moins qu'on puisse dire) mais McSo lui a donné sa chance très tôt....et il a fait la carrière qu'on connait en LNA. Si on nous avait dit un jour qu'il ferait 700 matchs de LNA, qui plus est une période il était pas mal du tout.

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Re: Effectif 2022-2023

Message par Torquemada » ven. 30 sept. 2022 11:24

Je conçois.

Cependant, il me semble que Smirnovs a eu du temps de jeu important pour un jeune il y a de cela 2-3 saisons, avec des périodes avec blessés qu'il aurait dû mettre à profit pour se montrer et monter en puissance. Las... le résultat est celui que l'on connaît actuellement, à regret.

Mais c'est un milieu sans pitié et chez les juniors ben c'est comme à l'école : on accompagne et si tu veux faire des efforts supplémentaires c'est pour ta pomme (à la différence entre l'école et les clubs de sports, c'est que dans la première il n'y a pas de petite mafia et du copinage :mrgreen: )

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Re: Effectif 2022-2023

Message par Taupe » ven. 30 sept. 2022 11:59

Torquemada a écrit :
ven. 30 sept. 2022 11:06
Regardons effectivement les plus doués récents, Smirnovs, Smons, ça va pas donner des McDavid et des Dahlin. Ils sont en âge de jouer des rôles importants et on en est loin (donc on imagine tous les autres qui étaient moins performants en junior élites, ça joue où désormais ? Aucune idée), et ce sera clairement jamais des joueurs dominants.
Alors c'est vite vu. Si on prend les meilleurs compteurs de cette génération exceptionnelle:

- Riat: cherche un contrat en LNB;
- Vouillamoz: 4e ligne à Ajoie;
- Smons: LNB;
- Patry: 3-4e ligne en LNA;
- Smirnovs: 13e en LNA;
- Tanner: probablement fin de carrière
- Aeby: apparemment pas de contrat, jouait à la Vallée de Joux la saison dernière.
Charlin: 2e gardien à Langnau.

On peut rajouter Maillard en 4e ligne à Bienne, Chuard qui a disparu dans la nature...

Mais bon, de manière générale, si on prend les top10 des compteurs depuis 2019, y a que Näf, Vouillamoz et Jeremie Bärtschi qui grappille quelques minutes à Berne resp. Berne et Cajka et Weibel qui jouent régulièrement. Les joueurs qui s'imposent en LNA figurent de toutes façons rarement dans ces classements parce qu'ils passent bien avant en LNB/LNA...

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Re: Effectif 2022-2023

Message par lakings » ven. 30 sept. 2022 12:13

Évidemment la concurrence est nécessaire et on peut être plus dur avec les jeunes (bien que je ne sois pas convaincu que ce soit efficace avec la génération actuelle).

Mais ça ne changera pas la différence de niveau entre Elite, Top et A. Souvent si tu n’arrives pas à aller en Elite à un moment donné, tu n’as plus aucune de percer car la différence en volume d’entraînement et d’intensité est trop grande. Ce qui est problématique quand tu as juste 11 ou 12 ans.

L’autre point c’est justement qu’il n’y a qu’une équipe U13 Elite sur Genève. Si on part du principe qu’il faut une pyramide, ça part mal pour alimenter les U15 Elite, U17 Elite, U20 Elite.

C’est la faute de personne, juste le manque de joueurs et de patinoires. Mais ça implique qu’il faut travailler plus intelligemment qu’ailleurs. Donc pas sûr que les coups de bâton suffisent..

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Re: Effectif 2022-2023

Message par indy » ven. 30 sept. 2022 13:54

Il manque effectivement de joueurs mais du coup on peut pas attendre plus de ce qu'on sort actuellement. J'ai l'impression ici qu'on se voit plus beau que ce qu'on est vraiment.

Avec 32'000 licenciés, c'est 5x moins (!) que les Tchèques, 2x moins que les Finlandais et les Suédois et je parle évidemment pas des 3 grandes nations qui sont un autre niveau. On a simplement 10'000 joueurs de plus que les Allemands ou les Français. Je suis pas certain non plus qu'on puisse grandir la base, c'est un sport de riche et tout le monde n'a pas les moyens.

Le niveau du championnat suisse actuel est uniquement tiré vers le haut par les joueurs étrangers qui viennent et pas du tout à cause des contingents helvétiques.
Après on pourrait éventuellement se dire qu'on a les yeux plus grand que le ventre et qu'il faudrait un championnat à notre taille, soit des petites patinoires moins d'argent, moins de sponsors, moins d'emplois....bref moins de fun.

Ou alors on fait ce que les clubs (la ligue donc) essaient de faire et de baisser un peu cette bulle des salaires suisses et d’amener un peu plus d'étrangers pour garder un niveau acceptable pour le public, les sponsors et la tv. Sinon on va pas y arriver

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Re: Effectif 2022-2023

Message par Torquemada » ven. 30 sept. 2022 14:09

Le matériel est le même prix a peu près partout. Ce qui veut dire que c'est encore plus cher dans les autres pays hockey du continent. Alors ce qui fait la différence ? Aucune idée mais peut-être un engagement de l'Etat plus franc, des infrastructures pas forcément luxueuses mais pratiques et fonctionnelles, donc de la putain de glace avec des patinoires ouvertes quasi toute l'année (ok, bonjour l'emprunte carbone, d'ailleurs le hockey n'est pas très compatible avec les enjeux climatiques actuels mais c'est un autre débat).

Et surtout de la passion je pense de la part des coaches, un vrai amour de ce sport et une capacité pédagogique supérieure. Ou alors tu vas en Suisse alémanique :o ;)

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Re: Effectif 2022-2023

Message par indy » ven. 30 sept. 2022 14:41

Si c'est uniquement une question de passion, je suggère des entraînements à Lausanne :mrgreen: :arrow:

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Re: Effectif 2022-2023

Message par scoutsh » ven. 30 sept. 2022 15:44

Pour Derungs, la piste Langnau pourrait effectivement être une très bonne solution. Sinon le HCC, avec un entraîneur qui connaît parfaitement notre système de jeu. Les solutions pour assurer le développement du joueur existent, club partenaire ou pas.

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Re: Effectif 2022-2023

Message par xeriss » ven. 30 sept. 2022 23:36

En temps que père de goalie je peux vous dire que c'est un sacré investissement en matériel essence cours complémentaires et temps (por le dernier c'est pas grave) je n'aurais jamais la possibilité financière d'envoyer mon enfant outre Atlantique... Et je ne peux que lui payer peu de cours complémentaires (environ 1 par mois là où beaucoup en on 1 ou deux par semaine à 100 balles le cours...)

De plus les clubs juniors tienne plus de l'arène politique que d'un club au mérite... Si on ne vient pas d'une famille de hockey bonne chance pour saisir les codes...

Le sport est très exigeant et je vois beaucoup d'enfants de 12 ou 13 ans se défoncer et travailler dur à côté de l'école. Je pense que c'est surtout les moyens d'encadrement qui sont insuffisant.. Pourtant une licence avoisine les 1000 francs...

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