Une ville comme Genève ce soit d'avoir une patinoire moderne, c'est le minimum qu'on peut attendre de la deuxième ville de Suisse. Et au-delà, on manque de toute façon de glace par rapport à la demande dans ce canton. Donc j'espère également que l'autre projet au Charpines, d'une salle multisports (dont une patinoire) avance.trèfle blanc a écrit :on ne parle pas de soutenir avec de l'argent public le gshc sa, nous ne voulons pas ressembler à gottéron
on parle d'investir dans des infrastructure de notre temps, bref, de créer les conditions cadres adéquates au développement du club
et c'est le rôle de l'Etat de créer les condition cadres !
Le topic de la nouvelle patinoire
-
scoutsh
- Messages : 7288
- https://pl.pinterest.com/kuchnie_na_wymiar_warszawa/
- Inscription : lun. 9 janv. 2012 11:29
Re: Le topic de la nouvelle patinoire
Re: Le topic de la nouvelle patinoire
iglo,
Il ne s'agit effectivement pas d'injecter de l'argent publique dans le club - à l'exception d'une petite enveloppe pour la relève pourquoi pas - bien que cela soit fait ailleurs en effet. Encore que domlevrai l'a dis, voir Pagani ou autre discuter recrutement ou PP avec Chris ça me parle. Il s'agit simplement du fait qu'une ville riche, et la seconde plus importante de Suisse, se doit de proposer des conditions cadres au développement d'un bon club de hockey sur glace. Et à nouveau, par conditions cadres je n'entends pas sortir 200M de fonds publiques pour le projet. Par conditions cadres j'entends mise à disposition du terrain, bonne volonté politique pour l'avancement du projet et contribution financière au projet à hauteur d'un % à discuter dans la mesure ou le club ET sa future infrastructure représentent un certain intérêt publique.
Quand je parle du Grand Théâtre c'est pour dire que quand on trouve 30M (?) à mettre annuellement dans une institution réservée à une couche ultra minoritaire de la population, au demeurant souvent la plus aisée, je trouve un peu gros qu'on vienne nous raconter qu'il y a plus de sous pour aider MODESTEMENT (2-3 ans de budget du Grand-Théâtre?) à la réalisation d'un projet d'intérêt publique somme toutes assez normal dans une ville comme Genève et qui profiterait a une partie plus importante ET moins aisée de la population. Et ceci principalement dans un contexte ou Genève dégage désormais des excédents budgétaires de façon régulière. Navré si cela te parait démagogique.
A moins que ce que tu trouves démago c'est de considérer qu'a Genève, la gauche ne soutient pas le sport pro (estimant que ce n'est pas son rôle), que la droite dure s'en tape et qu'il en sera ainsi tant qu'ils n'y verront pas une stratégie électoraliste et qu'enfin il me semble pas que la droite bourgeoise soit en campagne constante pour ce projet non plus.
Il ne s'agit effectivement pas d'injecter de l'argent publique dans le club - à l'exception d'une petite enveloppe pour la relève pourquoi pas - bien que cela soit fait ailleurs en effet. Encore que domlevrai l'a dis, voir Pagani ou autre discuter recrutement ou PP avec Chris ça me parle. Il s'agit simplement du fait qu'une ville riche, et la seconde plus importante de Suisse, se doit de proposer des conditions cadres au développement d'un bon club de hockey sur glace. Et à nouveau, par conditions cadres je n'entends pas sortir 200M de fonds publiques pour le projet. Par conditions cadres j'entends mise à disposition du terrain, bonne volonté politique pour l'avancement du projet et contribution financière au projet à hauteur d'un % à discuter dans la mesure ou le club ET sa future infrastructure représentent un certain intérêt publique.
Quand je parle du Grand Théâtre c'est pour dire que quand on trouve 30M (?) à mettre annuellement dans une institution réservée à une couche ultra minoritaire de la population, au demeurant souvent la plus aisée, je trouve un peu gros qu'on vienne nous raconter qu'il y a plus de sous pour aider MODESTEMENT (2-3 ans de budget du Grand-Théâtre?) à la réalisation d'un projet d'intérêt publique somme toutes assez normal dans une ville comme Genève et qui profiterait a une partie plus importante ET moins aisée de la population. Et ceci principalement dans un contexte ou Genève dégage désormais des excédents budgétaires de façon régulière. Navré si cela te parait démagogique.
A moins que ce que tu trouves démago c'est de considérer qu'a Genève, la gauche ne soutient pas le sport pro (estimant que ce n'est pas son rôle), que la droite dure s'en tape et qu'il en sera ainsi tant qu'ils n'y verront pas une stratégie électoraliste et qu'enfin il me semble pas que la droite bourgeoise soit en campagne constante pour ce projet non plus.
Re: Le topic de la nouvelle patinoire
Et Simon84 aussi il a disparu? qu'en penses-t'il de ce silence?!
-
simon84
Re: Le topic de la nouvelle patinoire
Je lis tous les jours le forum mais je n'ai pas encore eu le temps de répondre aux questionnements apparus hier.
Je vous posterai une explication sur le niveau d'implication possible des pouvoirs publics et les conséquences sur la nouvelle patinoire d'ici la fin de la semaine, je vous renvoie d'ici-là à mes précédents posts sur le topic. Sachant que je n'ai aucune information nouvelle sur le dossier pour le moment et que je serais venu vous en parler si j'avais eu connaissance du moindre avancement dessus.
Je vous posterai une explication sur le niveau d'implication possible des pouvoirs publics et les conséquences sur la nouvelle patinoire d'ici la fin de la semaine, je vous renvoie d'ici-là à mes précédents posts sur le topic. Sachant que je n'ai aucune information nouvelle sur le dossier pour le moment et que je serais venu vous en parler si j'avais eu connaissance du moindre avancement dessus.
-
Goran McKim
- Messages : 4068
- Inscription : jeu. 1 sept. 2011 06:46
- Localisation : G'nève
Re: Le topic de la nouvelle patinoire
Merci pour tes futures précisions, Simon !simon84 a écrit :Je lis tous les jours le forum mais je n'ai pas encore eu le temps de répondre aux questionnements apparus hier.
Je vous posterai une explication sur le niveau d'implication possible des pouvoirs publics et les conséquences sur la nouvelle patinoire d'ici la fin de la semaine, je vous renvoie d'ici-là à mes précédents posts sur le topic. Sachant que je n'ai aucune information nouvelle sur le dossier pour le moment et que je serais venu vous en parler si j'avais eu connaissance du moindre avancement dessus.
Est-ce que tu pourrais également confirmer/infirmer (en partie ou totalement) les propos tenus dans l'article de CartonRouge ?
-
simon84
Re: Le topic de la nouvelle patinoire
Justement, je suis en train de me renseigner. Mais de prime abord, cela me paraît (malheureusement) crédible.
Je vous prépare un post pour mettre en perspective tout cela.
Dans tous les cas, je vous invite à regarder le Conseil Municipal du mardi 4 juin 2013 à partir de 20h30, je profiterais de la partie "questions orales" du Conseil Municipal pour interroger le magistrat en charge des sports sur le sujet (lui demander ou en est le dossier).
Je vous prépare un post pour mettre en perspective tout cela.
Dans tous les cas, je vous invite à regarder le Conseil Municipal du mardi 4 juin 2013 à partir de 20h30, je profiterais de la partie "questions orales" du Conseil Municipal pour interroger le magistrat en charge des sports sur le sujet (lui demander ou en est le dossier).
Dernière modification par simon84 le mer. 29 mai 2013 22:07, modifié 1 fois.
Re: Le topic de la nouvelle patinoire
Comme toujours, Merci Simon 
-
simon84
Re: Le topic de la nouvelle patinoire
Comme promis cet après-midi, vous trouverez ci-après mon analyse de la situation et une explication sur les aspects budgétaires du problème (désolé car ce sera très ennuyeux). Je vous propose donc dans un premier post de vous expliquer le mécanisme budgétaire et dans un second de mettre cela en rapport avec l'article de Carton Rouge (que je trouve super bien documenté - et écrit - au passage).
Il faut tout d'abord comprendre que le budget de toute collectivité publique (donc la Ville et l’État) se divise en deux parties :
1) Le budget de fonctionnement dans lequel figure les charges et les revenus, c'est ce budget qui paie les charges courantes de l’État et qui comprend les salaires des fonctionnaires, les subventions, les prestations sociales, etc. Bref, tout ce qui touche au fonctionnement de l’État.
Pour donner un exemple parlant, la subvention à Genève Future Hockey (GFH) se trouve dans le budget de fonctionnement.
Pour la Ville de Genève, vous trouvez le budget de fonctionnement ici :
http://www.ville-geneve.ch/themes/econo ... es/budget/
2) Le budget d'investissement pour les dépenses et les recettes d'équipement, c'est sur ce budget que sont prises les sommes pour construire des bâtiments, acheter des terrains, etc. Bref, tout ce qui touche à l'aménagement et à la construction de l’État.
Si la moindre collectivité publique participe (Etat ou Ville de Genève, commune de Lancy, etc), c'est sur ce budget que devra être pris les sommes pour acheter les terrains ou construire la nouvelle patinoire.
Pour la Ville de Genève, vous trouverez le budget d'investissement ici :
http://www.ville-geneve.ch/themes/econo ... tissement/
Dans les deux cas, les budgets sont votés en même temps par le Conseil Municipal ou le Grand Conseil, il y a cependant une différence majeure en ce sens que si on vote le budget de fonctionnement avec possibilité d'amender quasiment n'importe quelle ligne budgétaire, tel n'est pas le cas du budget d'investissement qui nous voit voter une enveloppe globale avec charge ensuite à l'exécutif de proposer des projets durant l'année dans le (strict) cadre des montants mis à disposition.
Pour 2013, le budget d'investissement de la Ville se monte autour de 110 millions de francs par an, celui du canton à environ 735 millions (sauf erreur), et si on part de l'idée que la nouvelle patinoire coûte 163 millions (selon ce que dit Carton Rouge), cela équivaut à 150% budget d'investissement de la Ville et 22% de celui du canton, sachant qu'il faut aussi construire des logements, des écoles, des routes, etc.
Bien entendu, on pourrait augmenter ce budget d'investissement de manière exceptionnelle afin de financer la nouvelle patinoire (comme cela a été fait pour le CEVA au canton par exemple), mais vu la situation financière actuelle, ce serait juste impossible. Il faut donc comprendre que faire peser à 100% le coût de la nouvelle patinoire sur les deniers publics est malheureusement impossible actuellement et que seul la constitution d'un PPP permettra de financer l'infrastructure (même moi, je ne pourrais pas défendre politiquement le choix de tout faire payer par le contribuable).
Bien entendu, certains me diront (à raison) que l'on va dépenser 85 millions pour la nouvelle Comédie, et si je partage entièrement l'avis que ce n'est pas juste de dépenser autant ici et de faire la fine bouche pour la patinoire, il faut se souvenir que le contexte budgétaire a depuis changé et qu'une telle infrastructure serait aujourd'hui certainement remise en question également Le projet de nouvelle patinoire a donc comme problème de vouloir éclore à une période politiquement très délicate en matière d'investissement de ce type.
Il faut tout d'abord comprendre que le budget de toute collectivité publique (donc la Ville et l’État) se divise en deux parties :
1) Le budget de fonctionnement dans lequel figure les charges et les revenus, c'est ce budget qui paie les charges courantes de l’État et qui comprend les salaires des fonctionnaires, les subventions, les prestations sociales, etc. Bref, tout ce qui touche au fonctionnement de l’État.
Pour donner un exemple parlant, la subvention à Genève Future Hockey (GFH) se trouve dans le budget de fonctionnement.
Pour la Ville de Genève, vous trouvez le budget de fonctionnement ici :
http://www.ville-geneve.ch/themes/econo ... es/budget/
2) Le budget d'investissement pour les dépenses et les recettes d'équipement, c'est sur ce budget que sont prises les sommes pour construire des bâtiments, acheter des terrains, etc. Bref, tout ce qui touche à l'aménagement et à la construction de l’État.
Si la moindre collectivité publique participe (Etat ou Ville de Genève, commune de Lancy, etc), c'est sur ce budget que devra être pris les sommes pour acheter les terrains ou construire la nouvelle patinoire.
Pour la Ville de Genève, vous trouverez le budget d'investissement ici :
http://www.ville-geneve.ch/themes/econo ... tissement/
Dans les deux cas, les budgets sont votés en même temps par le Conseil Municipal ou le Grand Conseil, il y a cependant une différence majeure en ce sens que si on vote le budget de fonctionnement avec possibilité d'amender quasiment n'importe quelle ligne budgétaire, tel n'est pas le cas du budget d'investissement qui nous voit voter une enveloppe globale avec charge ensuite à l'exécutif de proposer des projets durant l'année dans le (strict) cadre des montants mis à disposition.
Pour 2013, le budget d'investissement de la Ville se monte autour de 110 millions de francs par an, celui du canton à environ 735 millions (sauf erreur), et si on part de l'idée que la nouvelle patinoire coûte 163 millions (selon ce que dit Carton Rouge), cela équivaut à 150% budget d'investissement de la Ville et 22% de celui du canton, sachant qu'il faut aussi construire des logements, des écoles, des routes, etc.
Bien entendu, on pourrait augmenter ce budget d'investissement de manière exceptionnelle afin de financer la nouvelle patinoire (comme cela a été fait pour le CEVA au canton par exemple), mais vu la situation financière actuelle, ce serait juste impossible. Il faut donc comprendre que faire peser à 100% le coût de la nouvelle patinoire sur les deniers publics est malheureusement impossible actuellement et que seul la constitution d'un PPP permettra de financer l'infrastructure (même moi, je ne pourrais pas défendre politiquement le choix de tout faire payer par le contribuable).
Bien entendu, certains me diront (à raison) que l'on va dépenser 85 millions pour la nouvelle Comédie, et si je partage entièrement l'avis que ce n'est pas juste de dépenser autant ici et de faire la fine bouche pour la patinoire, il faut se souvenir que le contexte budgétaire a depuis changé et qu'une telle infrastructure serait aujourd'hui certainement remise en question également Le projet de nouvelle patinoire a donc comme problème de vouloir éclore à une période politiquement très délicate en matière d'investissement de ce type.
Dernière modification par simon84 le mer. 29 mai 2013 23:31, modifié 1 fois.
-
simon84
Re: Le topic de la nouvelle patinoire
Sur la base des éléments ci-dessus, vous comprendrez donc que la nouvelle patinoire ne verra sans doute pas le jour dans les délais prévus, souhaités et espérés. Et que le seul facteur d'accélération du projet serait au choix :
1) Une embellie budgétaire qui verrait la Ville et le canton avoir de l'argent en trop à dépenser (totalement utopique)
2) Un titre de champion suisse de hockey sur glace ou un formidable parcours en championnat qui obligerait de remettre le dossier à l'agenda politique
3) Un financement à 100% privé qui ferait que les pouvoirs publics n'auraient que peu ou pas d'argent à mettre dans l’infrastructure, celles-ci se contenant de la mise à disposition de terrains et de l'octroi de droit de superficie.
Tout cela pour dire que, bien que je n'ai pas de nouvelles informations dessus, l'article de Carton Rouge me paraît malheureusement assez réaliste de la situation. Par contre, si je ne peux pas confirmer/infirmer de manière certaine, Il y a quand même deux éléments qui m'étonnent :
1) Si je crois volontiers que "l’État n'a pas encore mis la main sur la totalité du terrain", je suis très étonné par l'affirmation du fonctionnaire anonyme que "les budgets sont bouclés et il n’y aura pas un franc à disposition avant 2016-2017". Non seulement les budgets d'achats de 2014 à 2017 n'ont pas encore été votés et on ne sait donc pas les sommes exactes qu'on aura à disposition, mais il serait tout a fait possible (et ce sera certainement le cas si l’État finit par acheter le terrain) de le faire via un crédit supplémentaire ou plus simplement de classer ce terrain comme "priorité" d'achat, ce qui reporterait un achat prévu auparavant d'une année par exemple. La somme d'achat d'un tel terrain ne doit pas dépasser les deux ou trois millions et il est donc tout a fait possible pour l’État de l'acheter même en cette période budgétaire délicate.
2) L'aspect du PLQ qui fait que la commune ne donne qu'un préavis de nature dispositive, ce qui signifie que le canton est libre de suivre ou non l'avis de la commune. Et même si on est bien d'accord que le canton suivra l'avis de la commune pour aménager un tel ouvrage, un simple courrier du Conseil Administratif de Lancy disant au canton qu'ils sont d'accord pour le déclassement pour accueillir l'infrastructure, et qu'ils feront les observations adéquates lors de la procédure du PLQ, permettrait de "débloquer" le dossier de ce côté-là.
Vous pouvez voir ici la procédure d'adoption d'un Plan Localisé de Quartier (PLQ) :
http://etat.geneve.ch/dt/amenagement/a_ ... -6569.html
1) Une embellie budgétaire qui verrait la Ville et le canton avoir de l'argent en trop à dépenser (totalement utopique)
2) Un titre de champion suisse de hockey sur glace ou un formidable parcours en championnat qui obligerait de remettre le dossier à l'agenda politique
3) Un financement à 100% privé qui ferait que les pouvoirs publics n'auraient que peu ou pas d'argent à mettre dans l’infrastructure, celles-ci se contenant de la mise à disposition de terrains et de l'octroi de droit de superficie.
Tout cela pour dire que, bien que je n'ai pas de nouvelles informations dessus, l'article de Carton Rouge me paraît malheureusement assez réaliste de la situation. Par contre, si je ne peux pas confirmer/infirmer de manière certaine, Il y a quand même deux éléments qui m'étonnent :
1) Si je crois volontiers que "l’État n'a pas encore mis la main sur la totalité du terrain", je suis très étonné par l'affirmation du fonctionnaire anonyme que "les budgets sont bouclés et il n’y aura pas un franc à disposition avant 2016-2017". Non seulement les budgets d'achats de 2014 à 2017 n'ont pas encore été votés et on ne sait donc pas les sommes exactes qu'on aura à disposition, mais il serait tout a fait possible (et ce sera certainement le cas si l’État finit par acheter le terrain) de le faire via un crédit supplémentaire ou plus simplement de classer ce terrain comme "priorité" d'achat, ce qui reporterait un achat prévu auparavant d'une année par exemple. La somme d'achat d'un tel terrain ne doit pas dépasser les deux ou trois millions et il est donc tout a fait possible pour l’État de l'acheter même en cette période budgétaire délicate.
2) L'aspect du PLQ qui fait que la commune ne donne qu'un préavis de nature dispositive, ce qui signifie que le canton est libre de suivre ou non l'avis de la commune. Et même si on est bien d'accord que le canton suivra l'avis de la commune pour aménager un tel ouvrage, un simple courrier du Conseil Administratif de Lancy disant au canton qu'ils sont d'accord pour le déclassement pour accueillir l'infrastructure, et qu'ils feront les observations adéquates lors de la procédure du PLQ, permettrait de "débloquer" le dossier de ce côté-là.
Vous pouvez voir ici la procédure d'adoption d'un Plan Localisé de Quartier (PLQ) :
http://etat.geneve.ch/dt/amenagement/a_ ... -6569.html
Dernière modification par simon84 le mer. 29 mai 2013 23:30, modifié 1 fois.
-
simon84
Re: Le topic de la nouvelle patinoire
J'espère que toutes ces explications vous aideront à mieux comprendre la situation et les raisons qui font que le dossier "bloque".
Au contraire de la rénovation des Vernets, le dossier de la nouvelle patinoire n'est pas suffisamment "municipal" pour que je puisse influer dessus à travers le dépôt de projets au CM, vous pouvez par contre vous rappeler les difficultés rencontrées à l'époque de la rénovation pour imaginer à quel point c'est compliqué pour construire une nouvelle patinoire. Mais comme expliqué plus haut, je profiterais de la séance du Conseil Municipal du mardi 4 juin pour demander au Conseil Administratif ou en est le dossier.
Avec la campagne électorale qui va venir au niveau du canton, tout le monde va promettre tout et n'importe quoi et on va sans doute entendre des grandes promesses là-dessus, à voir ce que cela donnera mais je pense que même 2017 est encore trop optimiste, j'espère cependant avoir tort et on verra ce que le Conseil Administratif me répondra mardi
Au contraire de la rénovation des Vernets, le dossier de la nouvelle patinoire n'est pas suffisamment "municipal" pour que je puisse influer dessus à travers le dépôt de projets au CM, vous pouvez par contre vous rappeler les difficultés rencontrées à l'époque de la rénovation pour imaginer à quel point c'est compliqué pour construire une nouvelle patinoire. Mais comme expliqué plus haut, je profiterais de la séance du Conseil Municipal du mardi 4 juin pour demander au Conseil Administratif ou en est le dossier.
Avec la campagne électorale qui va venir au niveau du canton, tout le monde va promettre tout et n'importe quoi et on va sans doute entendre des grandes promesses là-dessus, à voir ce que cela donnera mais je pense que même 2017 est encore trop optimiste, j'espère cependant avoir tort et on verra ce que le Conseil Administratif me répondra mardi
Re: Le topic de la nouvelle patinoire
Donc en gros plus qu'à avoir une "Rolex Arena" ou "Tudor Arena" et que le 100% de l'argent vienne de la fondation Wilsdorf 
Merci d'avance à la fondation
De tout de façon un financement à 100% par la collectivité publique est irréaliste et avec les politiques qu'on a actuellement, le mieux c'est le 100% privé bien que je suis sûr qu'ils trouveraient encore qqchose à rouspéter.
Merci d'avance à la fondation
De tout de façon un financement à 100% par la collectivité publique est irréaliste et avec les politiques qu'on a actuellement, le mieux c'est le 100% privé bien que je suis sûr qu'ils trouveraient encore qqchose à rouspéter.
-
Manny89
- Messages : 2121
- Inscription : ven. 21 sept. 2012 15:08
- Localisation : Les Vernets, le 27.04.23
Re: Le topic de la nouvelle patinoire
Merci Simon pour tes informations aussi complètes que possible et très informatives! 
Là, tu m'as vendu du "rêve"...simon84 a écrit :(...) on va dépenser 85 millions pour la nouvelle Comédie (...)
-
etrebil
Re: Le topic de la nouvelle patinoire
merci Simon pour tes explications très claires et complètes.
-
badloki
Re: Le topic de la nouvelle patinoire
Merci Simon. La seule solution serait un financement privé et il faudrait que le club se mette sérieusement à chercher d'autres investisseurs éventuels.
-
Tyranno
Re: Le topic de la nouvelle patinoire
@simon84
Pardon de remettre en question tes allégations, mais le conseil administratif de Lancy n'enverra rien au Grand Conseil avant que le conseil municipal (de Lancy) se soit prononcé sur le déclassement. On est en démocratie tout de même ! Et comme, selon l'article de CR, Lancy ne déclasse rien sans PLQ, la véritable question me semble être: pourquoi est-ce que ce PLQ n'est pas encore élaboré ?!
Concernant l'achat de la parcelle, j'ai cru comprendre que des échanges de terrain étaient monnaie courante à Genève. S'il n'y a plus de pognon, pourquoi le Département de l'urbanisme n'a pas tenté d'échanger ladite parcelle ?
L'article de CR n'est pas très rassurant. Sans l'apport d'un sponsor privé (genre Rolex), il n'y aura de toute façon pas de patinoire. Pourquoi est-ce que Stücki parle de faire cavalier seul ? Il y a eu un clash avec les autorités ? Si on a la patinoire avant 2020, on pourra déjà parler de miracle...
Pardon de remettre en question tes allégations, mais le conseil administratif de Lancy n'enverra rien au Grand Conseil avant que le conseil municipal (de Lancy) se soit prononcé sur le déclassement. On est en démocratie tout de même ! Et comme, selon l'article de CR, Lancy ne déclasse rien sans PLQ, la véritable question me semble être: pourquoi est-ce que ce PLQ n'est pas encore élaboré ?!
Concernant l'achat de la parcelle, j'ai cru comprendre que des échanges de terrain étaient monnaie courante à Genève. S'il n'y a plus de pognon, pourquoi le Département de l'urbanisme n'a pas tenté d'échanger ladite parcelle ?
L'article de CR n'est pas très rassurant. Sans l'apport d'un sponsor privé (genre Rolex), il n'y aura de toute façon pas de patinoire. Pourquoi est-ce que Stücki parle de faire cavalier seul ? Il y a eu un clash avec les autorités ? Si on a la patinoire avant 2020, on pourra déjà parler de miracle...