[24.11.2012] HCFG vs. GSHC

[xipharg]

Pour en revenir à LA charge (qu'il n'est plus possible de commenter dans le joli thread qui lui est spécialement consacré).

Comme presque tout le monde, je vois une charge "techniquement correcte" dont les conséquences sont considérablement aggravées par la perte de maîtrise du puck momentanée de Gerber.

Après je sais pas vous, mais moi ce qui m'intéresse vraiment dans ce genre d'histoire (qui reviennent chaque saison), c'est si le juge doit se prononcer uniquement sur le geste ou sur le geste dans son contexte.

Je trouve toujours un peu foireux de broder sur le fait que le joueur incriminé est un gentil garçon peu coutumier de ce genre de tampon ou qu'il ait envoyé un sms de repentance à sa victime. Est-ce que les données du problème seraient vraiment différentes si Holden ou Scherwey avait dégommé Gautschi de la même manière? Je ne trouve pas.

La question de la fameuse "intention de blesser" étant elle aussi toujours casse-gueule, ne vaudrait-il pas mieux se déterminer sur le fait qu'en mettant ce genre de checks, le joueur prend le risque des créer les conditions propices à un accident grave. C'est ça qui est véritablement répréhensible selon moi. Si l'on suit ce point de vue, Friedli mérite plusieurs matchs.

Reste que comme ce fût le cas pour l'affaire Josi/Heins, ces charges frontales en milieu de patinoire m'emmerdent prodigieusement car leur dangerosité est inversement proportionnelle à leur utilité dans les phases de jeux. Comme je l'avais dit à l'époque, à part faire mousser des ados sur youtube, elles n'ont aucune valeur (n'en déplaise à Shawn le pédagogue) et mettent juste en danger l'intégrité physique des joueurs tout en pourrissant l'ambiance des matchs.

C'est pour ça que quand je lis pas mal de genevois revendiquer fièrement suite à cette charge, un style de jeux "nord-américain" et dans l'enchaînement se plaindre que les mauviettes du hockey suisse ne sont pas prêtes pour ça, je ne peux que sourire en repensant aux réactions de l'époque de votre remontée en ligue A quand les aigles se faisaient décalquer par des Sarault, Ziegler and co. et que vos suiveurs d'alors s'offusquaient de ce hockey de caniveau auquel ils avaient l'habitude d'opposer le magnifique jeux "léché et rapide de Kloten".

Autres temps autres moeurs....

[Cole]

Je trouve toujours un peu foireux de broder sur le fait que le joueur incriminé est un gentil garçon peu coutumier de ce genre de tampon ou qu'il ait envoyé un sms de repentance à sa victime. Est-ce que les données du problème seraient vraiment différentes si Holden ou Scherwey avait dégommé Gautschi de la même manière? Je ne trouve pas.

Une grande partie du "débat", et l'argument principal que Genevois et Dzo se renvoient à la tronche dans cette histoire c'est la volonté, ou non, de blesser. Au moment de prendre une sanction c'est également un élément prépondérant. Est-ce que le joueur a voulu faire mal, ca pèse lourd dans la balance. A ce titre il est difficile de ne pas prendre en compte l'historique d'un joueur. Holden ou Friedli ne devraient pas partir avec le même bénéfice du doute, ça parait quand même assez évident.

C'est marrant comme on arrive à calimériser à titre préventif.

Les stats de punition du juge unique, ainsi que d'étranges jugement rendus (Scherwey, Kolnik) sont là pour ne pas rassurer. Si il est peut-être un peu tot pour le "calimérisme", il est pas incompréhensible de s'inquiéter..

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Et sinon que dire de l'article de la liberté? ca frise la diffamation d'affirmer que c'est la main de Chris non?

[Ragout Leen]

personnellement je fréquente avec plusieurs forumeurs genevois que vous connaissez, des fribourgeois, des biennois, des bernois un forum commun.. il y a là toute sorte de personnes allant de insiders de clubs, journalistes, amateurs éclairés ou non.. et bien vous savez quoi? tout se passe à merveille.. on est pas toujours d'accord, parfois on s'engueule ou s'allume mais dans l'ensemble c'est très constructif.. on réussit même à se rencontrer pour des sorties hockey et non hockey.. on apprend à mieux avoir un regard critique sur son propre club par exemple, ce qui est souvent difficile sur les forums off.. de plus les entrées sont sélectionnées donc certains boulets des forums off sont exclus.. et surtout à la fin, on remarque qu'on a plein de points communs.. que même entre fans d'équipes différentes on a plus d'affinités en raisons de l'âge, de la vie sociale, professionnelle etc...

c'est un signe du temps ce qui se passe dans les forums.. intolérance, frustration etc... on refera pas le monde.. chaque fan défendra son territoire avec la mauvaise foi qui va avec en principe.. c'est normal.. je trouve juste dommage les insultes non productives et les gros mots... c'est idiot dans un si petit pays avec des gens très proches qui partagent la même passion....

écoute winnerliner, ta thérapie de groupe sur un forum général avec tes biennois et fribourgeois c'est très bien. C'est vrai, des fois j'en aurais aussi besoin. Mais en attendant, lorsque tu vas sur le site d'une équipe adverse et que tu essaies de plaider à la tentative d'assassinat pour un check sur lequel il n'y aurait même pas eu 2 min en NHL, faut pas t'attendre à être accueilli à bras ouverts.

[lakings]

Pour en revenir à LA charge (qu'il n'est plus possible de commenter dans le joli thread qui lui est spécialement consacré).

Comme presque tout le monde, je vois une charge "techniquement correcte" dont les conséquences sont considérablement aggravées par la perte de maîtrise du puck momentanée de Gerber.

Après je sais pas vous, mais moi ce qui m'intéresse vraiment dans ce genre d'histoire (qui reviennent chaque saison), c'est si le juge doit se prononcer uniquement sur le geste ou sur le geste dans son contexte.

Je trouve toujours un peu foireux de broder sur le fait que le joueur incriminé est un gentil garçon peu coutumier de ce genre de tampon ou qu'il ait envoyé un sms de repentance à sa victime. Est-ce que les données du problème seraient vraiment différentes si Holden ou Scherwey avait dégommé Gautschi de la même manière? Je ne trouve pas.

La question de la fameuse "intention de blesser" étant elle aussi toujours casse-gueule, ne vaudrait-il pas mieux se déterminer sur le fait qu'en mettant ce genre de checks, le joueur prend le risque des créer les conditions propices à un accident grave. C'est ça qui est véritablement répréhensible selon moi. Si l'on suit ce point de vue, Friedli mérite plusieurs matchs.

Reste que comme ce fût le cas pour l'affaire Josi/Heins, ces charges frontales en milieu de patinoire m'emmerdent prodigieusement car leur dangerosité est inversement proportionnelle à leur utilité dans les phases de jeux. Comme je l'avais dit à l'époque, à part faire mousser des ados sur youtube, elles n'ont aucune valeur (n'en déplaise à Shawn le pédagogue) et mettent juste en danger l'intégrité physique des joueurs tout en pourrissant l'ambiance des matchs.

C'est pour ça que quand je lis pas mal de genevois revendiquer fièrement suite à cette charge, un style de jeux "nord-américain" et dans l'enchaînement se plaindre que les mauviettes du hockey suisse ne sont pas prêtes pour ça, je ne peux que sourire en repensant aux réactions de l'époque de votre remontée en ligue A quand les aigles se faisaient décalquer par des Sarault, Ziegler and co. et que vos suiveurs d'alors s'offusquaient de ce hockey de caniveau auquel ils avaient l'habitude d'opposer le magnifique jeux "léché et rapide de Kloten".

Autres temps autres moeurs....

La base du hockey est quand même de charger le porteur du puck pour stopper sa progression. Je veux bien que l'on trouve peu utile de finir les charges quand le puck n'est plus là mais Gerber était en pleine possession du puck au moment du départ de la charge.

Ensuite le règlement est très clair, les charges contre la tête sont interdites et donc la charge de Friedli est illicite, point barre. Comme tu le dis, les intentions du joueur n'entre pas en ligne de compte. Donc la pénalité de méconduite était sans aucun doute méritée.

Pour le juge unique, c'est différent. Il doit prendre en compte les antécédents du fautif anisi que les éventuelles circonstances atténuantes. Un joueur qui est un récidiviste devrait avoir une sanction plus lourde qu'un joueur qui commet son premier méfait. Il faut aussi différencier accident et agression. Dans le cas précis, il s'agit d'un accident (perte du puck juste avant l'impact) d'un joueur n'ayant jamais été suspendu donc 1 ou 2 matchs serait suffisant.

A+
GO GSHC GO
GO KINGS GO

[scoutsh]

Ce que je trouve navrant dans ce genre de cas, c'est que la gars qui va juger cette action n'a lui même jamais pratiqué le hockey.

[winnerlitner]

at la kings

bon perso je vais pas trop m étendre sur cette charge car j'ai moins aimé le comportement de Piccard que de Friedli...Gerber se positionne et joue mal sur ce coup aussi.. donc pas nécessairement très remonté et je vais pas non plus en faire un fromage alors que Heins fait (sait) des gros open ice check.. c'est une faute, les charges contre la tête sont durement punies actuellement (cf Bykov contre Plüss à juste titre) peu importe la volonté.. tu dois maitriser comme pro (coude bras canne)... certains fribourgeois font comme certains genevois, ils voient des complots partout.. là ils pensent que le complot vient de votre boss... ce qu il faut voir comme le dit bien Xipharg le moutz, c'est que ça dépend la philosophie du coach et du club à la période donnée... votre équipe c'est comme ça, c'est un jeu physique rude et voulu comme tel avec des beaux gabaris.. vous devez l'accepter et ma fois supporter que plusieurs fois en Suisse vous aurez des fans et des arbitres plus "contre" vous mais c'est la rançon du succès et de ce type de jeu également... je reste néanmoins persuadé qu'il y a d'autres grosses qualités au GSHC pour avoir vus certains reflets filmés .. en ce sens c'était dommage de continuer sur cette lancée samedi alors que 1 à 1 ou 2 à 1 c'est loin d'être plié et que finalement même si Fribourg gagne je reste un peu frustré de la fin de match peu intéressante

[Captain Iglo]

Je pense que le contexte ne doit pas être l'élément principal de la décision, mais il ne doit pas être totalement ignoré. Par exemple, il est normal qu'à faute égale, un récidiviste soit plus sévèrement puni que quelqu'un qui s'est toujours tenu à carreau. (Et par là, je veux dire que le premier doit recevoir plus de matches, pas que le second doit obtenir un rabais.) En cas de doute, cela peut aussi aider, même si c'est alors à utiliser avec précaution.

Autre exemple où le contexte est important : quand un junior va commettre une agression caractérisée sur un joueur-clé adverse dans les dernières minutes d'un match perdu alors que les deux équipes sont à la lutte pour la première place et qu'elles se retrouvent le lendemain. Ce n'est pas la même chose que la même charge dans des circonstances différentes. Le juge unique a préféré utiliser une autre partie du contexte pour accorder une ristourne suspecte au coupable.

Le coup des excuses par SMS, on est d'accord, c'est bidon.

La question de la fameuse "intention de blesser" étant elle aussi toujours casse-gueule, ne vaudrait-il pas mieux se déterminer sur le fait qu'en mettant ce genre de checks, le joueur prend le risque des créer les conditions propices à un accident grave.

Je ne suis pas juriste, mais je ne pense pas que tu puisses sanctionner quelqu'un qui n'a pas enfreint de règle. (Partant du principe que Friedli, comme nous le pensons tous deux, a réalisé une charge techniquement correcte.) C'est plutôt le règlement qu'il faudrait revoir, si on admet que le risque est inhérent à ce type de charge et qu'il n'est pas acceptable. Par contre, ton point serait valide à mon sens si Friedli avait chargé à la tête et que Gerber s'en était sorti sans bobo.

Ce qui amène à l'un de mes sujets de débat favoris : doit-on prendre en compte la blessure ou non de la victime, et la gravité de celle-ci ? À mon sens non, c'est le geste qui doit être considéré, ainsi que ses conséquences potentielles. Les conséquences effectives dépendent de facteurs qui sont hors du contrôle de celui qui fait la faute. À faute égale, pourquoi pénaliser plus sévèrement celui dont l'adversaire se blesse en retombant mal par rapport à celui qui aura eu la chance d'avoir affaire à quelqu'un de solide ?

Le plus ridicule dans ce domaine étant les fameuses 2+2 pour crosse haute, mais on s'éloigne du sujet.

[Cole]

certains fribourgeois font comme certains genevois, ils voient des complots partout.. là ils pensent que le complot vient de votre boss...

Le fait que le journal local l'affirme n'aide en rien..

[winnerlitner]

certains fribourgeois font comme certains genevois, ils voient des complots partout.. là ils pensent que le complot vient de votre boss...

Le fait que le journal local l'affirme n'aide en rien..

c'est sur... pas trop pigé ce déferlement de la part du journaliste non plus.. c est un journal local certes mais pas mal vendu en Suisse romande.. faudrait pas devenir un autre Matin et ses colonnes brassent m...

[xipharg]

Doit-on prendre en compte la blessure ou non de la victime, et la gravité de celle-ci ? À mon sens non, c'est le geste qui doit être considéré, ainsi que ses conséquences potentielles. Les conséquences effectives dépendent de facteurs qui sont hors du contrôle de celui qui fait la faute. À faute égale, pourquoi pénaliser plus sévèrement celui dont l'adversaire se blesse en retombant mal par rapport à celui qui aura eu la chance d'avoir affaire à quelqu'un de solide ?
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Tout à fait d'accord. Pour limiter au maximum la subjectivité et les écarts d'interprétation au moment du jugement, il me semble crucial d'essayer autant que possible de détacher le geste de son contexte voire même de ses conséquences. C'est le geste et sa dangerosité potentielle qui doivent être jugés.

Pour la question des récidivistes, et même si je sais que ma position est juridiquement indéfendable, je pars du principe que si l'on juge dès le départ avec suffisamment de sévérité les gestes, on peut tout à fait se passer de savoir si le joueur est une teigne ou non.

Concrètement ça donne ceci: si c'est cette petite sal*** de Holden qui, avec le même geste, avait étalé Gerber, je trouverais injuste de le sanctionner plus lourdement que Friedli sous prétexte que par le passé il a commis des agressions caractérisées sur plusieurs joueurs.

[Cole]

Concrètement ça donne ceci: si c'est cette petite sal*** de Holden qui, avec le même geste, avait étalé Gerber, je trouverais injuste de le sanctionner plus lourdement que Friedli sous prétexte que par le passé il a commis des agressions caractérisées sur plusieurs joueurs.

La volonté de blesser ou non doit peser dans la balance. Parce qu'il est normal de pénaliser plus lourdement un acte "sale" qu'un accident. La justice civile marche ainsi d'ailleurs.

Et quand il s'agit de déterminer si il s'agit d'un accident ou pas, les antécédents d'un joueurs sont pertinents. Ca veut pas nécessairement dire plus pénaliser un joueur qu'un autre si le mauvais geste est établit, ca veut dire accorder - ou pas - le bénéfice du doute au moment de déterminer si il s'agit d'un mauvais geste.

[Taupe]

si ça fonctionne comme en pénal, ce qui devrait être le cas puisqu'il s'agit de punir des personnes, les règles sur les preuves, notamment concernant l'intention, sont très strictes, et le doute doit profiter au prévenu.
Maintenant, le droit du sport, ça a quand même l'air d'être un monde vraiment à part, et je suppose que la ligue fait un peu comme elle veut, et organise ses punitions comme le veut aussi, vu qu'il ne s'agit pas d'un organe étatique..

[xipharg]

Et quand il s'agit de déterminer si il s'agit d'un accident ou pas, les antécédents d'un joueurs sont pertinents. Ca veut pas nécessairement dire plus pénaliser un joueur qu'un autre si le mauvais geste est établit, ca veut dire accorder - ou pas - le bénéfice du doute au moment de déterminer si il s'agit d'un mauvais geste.

Dans le cas de Friedli on est tous d'accord pour dire que ce n'est justement pas un mauvais geste mais plutôt une charge inutile d'une dangerosité avérée. Partant de là, je ne comprends pas pourquoi un Holden n'aurait pas le bénéfice du doute sous prétexte que lui par le passé a effectué son lot de mauvais gestes. Je rappelle qu'on parle ici de charges techniquement correctes mais potentiellement dangereuses.

Personnellement, pour ce genre d'accident (on est d'accord qu'on parle pas ici de règlements de compte du type Mac Sorley/Brashear), je renoncerais à parler de "volonté de blesser" (car impossible à prouver en hockey sur glace selon moi, à moins d'avoir entendu le joueur préméditer son geste) et le remplacerait plutôt par "risque de blesser".

Sans vouloir foutre la m****, si on repense à Scherwey/Gobbi. Le premier nommé voulait-il réellement blesser le second en se disant "je vais tout faire pour envoyer machin à l'hôpital et qu'il ne rejoue pas de sitôt"? Je ne vois pas comment on peut l'affirmer avec certitude. Par contre, il me semble hautement plus probable qu'il s'est plutôt dit (avec un cruel manque de jugeote, on est d'accord) "je prends une chiée d'élan et j'y mets tout ce que j'ai et tant pis si je lui fais un peu bobo, c'est les risques du métier".

En dehors du fait que, contrairement à Friedli, la charge de Scherwey était techniquement dégueulasse et donc 100% fautive, je suis convaincu que votre joueur a mis son check avec la même volonté de marquer les esprits en acceptant le risque de blesser (on notera au passage que tous deux on choisi leur cible de manière anticipée et en y mettant de la vitesse).

[Taupe]

si ça fonctionne comme en pénal, ce qui devrait être le cas puisqu'il s'agit de punir des personnes, les règles sur les preuves, notamment concernant l'intention, sont très strictes, et le doute doit profiter au prévenu.
Maintenant, le droit du sport, ça a quand même l'air d'être un monde vraiment à part, et je suppose que la ligue fait un peu comme elle veut, et organise ses punitions comme le veut aussi, vu qu'il ne s'agit pas d'un organe étatique..

Attention taupe, tu es en train de sous-entendre qu'il y a complot!!!!! ET IL N'Y EN A PAS !!!
Je ne suis pas juriste, mais le droit du sport, doit certainement s'appuyer sur des règles étatiques (même si ce n'est pas celles du code pénal); même si les sanctions reste internes à la ligue suisse.

Je ne parle pas du tout de complot, mais simplement que le règlement qu'applique la ligue est interne, et donc qu'en vertu de cela, ça ne s'applique pas forcément de la même manière.
Faut arrêter de voir des gens qui voient des complots partout

[BigZ]

Moi je pense pas qu'un joueur qui met une charge se préoccupe de savoir si il veut blesser ou pas.

Au moment ou il charge, il met tout dans le but de stopper son adversaire, punkte.

Ensuite, pour ceux qui si disent que McSorley a prémédité ça, je leur dit OUI, probablement, pas la blessure mais le jeu agressif.

Je m'explique, au hockey il y a un truc super important, le momentum (comme disent les canadiens) et quand on vient de prendre un goal, l'équipe qui a marqué prend un avantage psychologique (qui se passe a la campagne) sur l'adversaire.

La meilleure solution pour inverser ce momentum c'est de gagner des combats dans les bandes, en NHL ils provoquent même des bagarres pour tenter de reprendre l'avantage.

Mais tout cela c'est du hockey, on fini ses checks, on montre qu'on est là et parfois ben ca peut faire mal